Homöopathie

[douwa]

Also ich finde die 95% ausschuss gehören sehr wohl in eine diskussion, wo es immerhin immer wieder auf die gegenüberstellung konventioneller und alternativer medizin hinausläuft.


An Homöopathie glaube ich aber nicht, das geht mir dann doch etwas zu weit mit dem Verdünnen. Die probleme mit den Potenzen wurden ja schon besprochen. Ein halber tropfen Öl müsste theoretisch die weltmeere komplett vergiften aber in der eigenen hochpotenziellen, wie auch immer HOCHWIRKSAMEN Lösung wird auch der ausgelaufene tanker dann seltsamerweise nicht wahrgenommen.

Das für die schöne Theorie notwendige Außerkraftsetzen ALLEN wissenschaftlichen Wissens ist das Eine aber das missbräuchliche HOCHSELEKTIVE (also nur für den eigenen gelösten "Wirkstoff" angewandte) Außerkraftsetzen allen wissenschaftlichen Wissens ist schon wieder was ganz anderes, nämlich völlig inkonsequentes rumgespiele.

[dermatze]

Also ich finde die 95% ausschuss gehören sehr wohl in eine diskussion, wo es immerhin immer wieder auf die gegenüberstellung konventioneller und alternativer medizin hinausläuft.


An Homöopathie glaube ich aber nicht, das geht mir dann doch etwas zu weit mit dem Verdünnen. Die probleme mit den Potenzen wurden ja schon besprochen. Ein halber tropfen Öl müsste theoretisch die weltmeere komplett vergiften aber in der eigenen hochpotenziellen, wie auch immer HOCHWIRKSAMEN Lösung wird auch der ausgelaufene tanker dann seltsamerweise nicht wahrgenommen.

Das für die schöne Theorie notwendige Außerkraftsetzen ALLEN wissenschaftlichen Wissens ist das Eine aber das missbräuchliche HOCHSELEKTIVE (also nur für den eigenen gelösten "Wirkstoff" angewandte) Außerkraftsetzen allen wissenschaftlichen Wissens ist schon wieder was ganz anderes, nämlich völlig inkonsequentes rumgespiele.

Es gibt Gründe, warum Shang und Kollegen ihre Analyse designed haben, wie sie es taten Die sind irgendwo auch dargelegt. Das heißt ja nicht, dass andere Arbeiten keine Beachtung gefunden hätten. Im Gegenteil. Es gibt aber Gründe sie im Einzelfall zu exkludieren und diese Gründe sind genannt worden.

Des weiteren geben Shang und Kollegen eine mittlerweile übliche Erklärung ab, dass keine Interessenskonflikte bestehen.
Ich glaube dem aus dem einfachen Grund, dass alles andere standeswidriges Verhalten wäre. Und sowas (standeswidriges Verhalten) kann nicht vorausgesetzt werden. Letztlich würden sie sich damit auch selber schädigen.

In Deutschland ist es übrigens in einigen Gremien üblich und verpflichtend nicht nur eine solche Erklärung abzugeben, sondern man wird auch durchleuchtet und im Zweifelsfall entweder komplett oder teilweise ausgeschlossen.
Ein Beispiel, wo sowas üblich ist wäre in Deutschland z.B. die STIKO.

[gasts]

Das heißt ja nicht, dass andere Arbeiten keine Beachtung gefunden hätten. Im Gegenteil. Es gibt aber Gründe sie im Einzelfall zu exkludieren und diese Gründe sind genannt worden.

ja:

aus handwerklichen Mängeln [...] oder weil n einfach zu klein ist, um Aussagekraft zu generieren.

Es gibt auch Gründe, warum Studien, die aufgrund handwerklicher Mägel oder der Größe keine Aussagekraft haben, (positive?) Beachtung bei der Zielgruppe finden.
Ein Grund wurden von Kanken schon genannt.

Des weiteren geben Shang und Kollegen eine mittlerweile übliche Erklärung ab, dass keine Interessenskonflikte bestehen. (....)

Shang et al. geben also eine übliche Erklärung ab.
Das finde ich nun absolut uninteressant.

Wesentlich interessanter finde ich, dass bei den Studien, die die Wirksamkeit von homöopathischen Mitteln überprüfen, mehr als doppelt so viele von höherer Qualität waren, als bei jenen, die die Wirksamkeit von konventionellen Mitteln überprüfen.

[douwa]

Shang et al. geben also eine übliche Erklärung ab.
Das finde ich nun absolut uninteressant.

Interessant wäre zu wissen, ob es überhaupt Leute gibt die öffentloch erklären, dass bei Ihnen Interessenskonflikte bestehen, sofern sie sich nicht aus einem bestimmten Anlass mehr oder weniger dazu genötigt sehen. Ich kenne es aus allen möglichen Bereichen eigentlich nur so, dass bis zuletzt alles geleugnet wird, was irgendwie zu leugnen geht. Von daher halte ich die Wichtigkeit solcher "Unbedenklichkeitserklärungen" für nicht allzu groß.

[Hau.drauf.wie.nix]

Samuel Hahnemann, der "Entwickler" der Homöopathie schreibt ganz klar, dass es um eine Potenzierung der geistigen Kräfte geht, und es praktisch nichts mit Medizin im Sinne körperlicher Wirkweise zu tun hat.

Wenn das der "Entwickler" sagt, worüber wird dann hier eigentlich diskutiert? Über geistige Kräfte?

[Dietrich von Bern]

Wenn das der "Entwickler" sagt, worüber wird dann hier eigentlich diskutiert? Über geistige Kräfte?

Das habe ich doch schon gesagt: Wo der Glaube etwas bewirkt, da wirkt diese Methode auch.
Wo man mit dem Glauben nicht weiter kommt, da ist auch mit dieser Methode nichts zu erreichen.
Gefährlich wird es, wenn man meint damit ernsthafte Erkrankungen wegzaubern zu können.

[Hau.drauf.wie.nix]

...

Verstehe dann nur die unmittelbar vorangegangene Diskussion nicht...

[gasts]

Interessant wäre zu wissen, ob es überhaupt Leute gibt die öffentlich erklären, dass bei Ihnen Interessenskonflikte bestehen, sofern sie sich nicht aus einem bestimmten Anlass mehr oder weniger dazu genötigt sehen.

ja, ein Beispiel gab es ja in diesem Thread:

Hier kann man die Checkliste für wissenschaftsbetrug praktisch komplett abhakerln. Powered by heel.
Traumeel vs. diclofenac for reducing pain and improving ankle mobility after acute ankle sprain: A multicentre, randomised, blinded, controlled and non-inferiority trial - Gonz[]lez de Vega - 2013 - International Journal of Clinical Practice - Wiley

Disclosures
JG and CGV received financial support for the study; CS, BW and CGV had financial support for the submitted work from Biologische Heilmittel Heel GmbH; CGV, BW and CS are advisory board members for Traumeel for Biologische Heilmittel Heel GmbH; CS and CGV have received consultancy fees from Biologische Heilmittel Heel GmbH; BW has received consultancy fees from Biologische Heilmittel Heel GmbH and Johnson & Johnson; BW has received payment for lectures, including as a speaker on speaker bureaus, from Biologische Heilmittel Heel GmbH, Astra Zeneca, Berlin Chemie, Bristol-Myers Squibb; CGV has received payment for developing and delivering educational presentations for Biologische Heilmittel Heel GmbH; BW has received payment for developing and delivering educational presentations for Johnson & Johnson; there are no other relationships or activities that could appear to have influenced the submitted work.

Dass jemand Homöopathie hasst, weil seine Frau mit einem Homöopathen durchgebrannt ist, wird allerdings wohl keiner angeben.

[gasts]

Samuel Hahnemann, der "Entwickler" der Homöopathie schreibt ganz klar, dass es um eine Potenzierung der geistigen Kräfte geht, und es praktisch nichts mit Medizin im Sinne körperlicher Wirkweise zu tun hat.

hast Du dazu ein exaktes Zitat?

[Hau.drauf.wie.nix]

hast Du dazu ein exaktes Zitat?

Nein, leider kein exaktes, aber es steht im "Organon der Heilkunst", das von ihm geschrieben wurde (liegt mir gerade nicht vor).

Das einzige, was ich gerade auf die Schnelle gefunden habe, ist das hier:
http://www.doktor-quak.de/wp-content...benskraft-.pdf

Auf Seite 7 des Links unter "3. Der Krankheitsbegriff Hahnemanns" findet man einen Hinweis auf seine Denk- und "Heil"-weise. Hab gerade zu wenig Zeit, nach genauerem zu schauen. Weiß nur, dass er er selbst geschrieben hat

[dermatze]

Worum geht es denn jetzt hier? Wird die Studie angezweifelt, weil einem das Resultat nicht schmeckt mit der Begründung, dass nicht jede Studie astrein ist? Ich wäre überrascht, wenn es auch nur einen Bereich geben würde, wo alle Studien sauber sind.

Es gibt auch Gründe, warum Studien, die aufgrund handwerklicher Mägel oder der Größe keine Aussagekraft haben, (positive?) Beachtung bei der Zielgruppe finden.
Ein Grund wurden von Kanken schon genannt.

Und was heißt das im konkreten Falle hier?

Shang et al. geben also eine übliche Erklärung ab.
Das finde ich nun absolut uninteressant.

Ja, für dich mag das uninteressant und völlig banal sein. Für andere ist es das aber nicht. Niemand ist gezwungen eine solche Erklärung abzugeben. Und wenn Interessenskonflikte bestehen würde ich persönlich auf eine solche Erklärung verzichten, statt mich dem Feuer auszusetzen. Handwerkliche Unzulänglichkeiten sind das eine, Betrug bzw. standeswidriges/standesunwürdiges Verhalten ist eine andere Hausnummer.

Wesentlich interessanter finde ich, dass bei den Studien, die die Wirksamkeit von homöopathischen Mitteln überprüfen, mehr als doppelt so viele von höherer Qualität waren, als bei jenen, die die Wirksamkeit von konventionellen Mitteln überprüfen.

Was ist daran interessant?

[dermatze]

Interessant wäre zu wissen, ob es überhaupt Leute gibt die öffentloch erklären, dass bei Ihnen Interessenskonflikte bestehen, sofern sie sich nicht aus einem bestimmten Anlass mehr oder weniger dazu genötigt sehen. Ich kenne es aus allen möglichen Bereichen eigentlich nur so, dass bis zuletzt alles geleugnet wird, was irgendwie zu leugnen geht. Von daher halte ich die Wichtigkeit solcher "Unbedenklichkeitserklärungen" für nicht allzu groß.

Aus welchen Bereichen kennst du das denn?

Natürlich gibt es das, dass Leute sagen, dass im konkreten Fall ein Interessenskonflikt bestehen könnte und daher ausscheiden.

[gasts]

Worum geht es denn jetzt hier? Wird die Studie angezweifelt, weil einem das Resultat nicht schmeckt mit der Begründung, dass nicht jede Studie astrein ist?

Nein, mir ist lediglich aufgefallen, dass in der Studie 95% der Studien bzgl. Schulmedizin als nicht aussagekräftig eingestuft wurden, 92% davon wegen methodischer Mängel.
Das hat aber zunächst weniger mit Homöopathie zu tun, daher habe ich ja einen anderen Thread dazu aufgemacht.
An dem Resultat zweifle ich nicht.

Ja, für dich mag das uninteressant und völlig banal sein. Für andere ist es das aber nicht. Niemand ist gezwungen eine solche Erklärung abzugeben.

Dann reiche doch mal einen Artikel bei The Lancet ein und weigere Dich, eine entsprechende Erklärung abzugeben:

All submissions to The Lancet must include disclosure of all relationships that could be viewed as presenting a potential or actual conflict of interest
[...]
At the end of the text, under a subheading "Declaration of interests", all authors must disclose any financial and personal relationships with other people or organisations that could inappropriately influence (bias) their work. Examples of financial conflicts include employment, consultancies, stock ownership, honoraria, paid expert testimony, patents or patent applications, and travel grants, all within 3 years of beginning the work submitted. If there are no conflicts of interest, authors should state that

TheLancet.com

Eine Erklärung zu Interessenskonflikten heißt nicht, dass man vorgeben muss, keine zu haben, sondern lediglich, dass man im Sinne der Transparenz alle möglichen Quellen eines solchen Konflikts wahrheitsgemäß angibt.
Entsprechende Beziehungen sind kein Ausschlusskriterium, sonst gäbe es ja nur unabhängige Studien.

[Filzstift]

weißt du, warum studien noch ausgeschlossen werden, außer fachlicher mängel und zu kleiner stichproben?
Metaanalyse ? Wikipedia

[dermatze]

Nein, mir ist lediglich aufgefallen, dass in der Studie 95% der Studien bzgl. Schulmedizin als nicht aussagekräftig eingestuft wurden, 92% davon wegen methodischer Mängel.
Das hat aber zunächst weniger mit Homöopathie zu tun, daher habe ich ja einen anderen Thread dazu aufgemacht.
An dem Resultat zweifle ich nicht.

Ganz genau. Und nichts anderes habe ich dir geschrieben.

Vor allem finde ich das in diesem Thema hier und jetzt irrelevant.

Für das andere stehe ich als Gesprächspartner schlicht nicht zur Verfügung. Nicht weil ich es nicht sehen wollen würde oder per se die Diskussion nicht führen wollen würde. Eigentlich im Gegenteil. Ich habe teils durchaus meine Probleme mit dem, was vor allem in der Praxis teilweise geschieht. Ich bin auf diesem Auge alles andere als blind. Es gab sogar schon eine Situation, wo ich aus ethischen Gründen meine Mitarbeit verweigert habe. Hier aber will und werde ich das nicht diskutieren. Das ist für mich nicht der Ort für solch ein Gespräch. Daher bin ich auf deine Frage, ob mir sonst nichts dazu einfallen würde auch nicht weiter eingegangen. Sieh es mir bitte nach. Das liegt auch nicht so primär an dir.
Es ist ehr das Umfeld - nicht das KKB, das ist eigentlich gar nicht schlecht, aber ein fachfremdes Forum, wo man schon bei weniger delikaten Themen im Bereich Medizin plötzlich gegen eine Schaar fachfremder "Besserwisser" dank google andebattieren muss.
Ich erinnere mal nur kurz an die Sache mit dem Chemotherapeutikum. Mir ist das dann zu mühsam dann wieder klarzustellen, dass der Begriff auf Antibiotika angewendet ein in der Praxis nicht relevantes Relikt ist, dass noch auf Ehrlich zurückgeht. Heute kenne ich nur noch ein AB, auf dem tatsächlich "Chemotherapeutikum" steht. Sowas steht nicht unbedingt bei Wiki. Und es bleibt ja nicht dabei sondern hat die Angewohnheit sich zu wiederholen.
Das kostet nur Energie und bringt nix. Ich weiß nicht, was du arbeitest. Aber wenn du die Situation mal umdrehst, denke ich, wirst du mich da verstehen können.

Eine Erklärung zu Interessenskonflikten heißt nicht, dass man vorgeben muss, keine zu haben, sondern lediglich, dass man im Sinne der Transparenz alle möglichen Quellen eines solchen Konflikts wahrheitsgemäß angibt.
Entsprechende Beziehungen sind kein Ausschlusskriterium, sonst gäbe es ja nur unabhängige Studien.

Du wirst jetzt total überrascht sein, aber das ist mir durchaus klar. Ich habe auch nicht geschrieben, dass es zwingend zum Ausschluss führt. In einigen Gremien - ich nannte beispielhaft die STIKO ist dies aber der Fall.
Es gibt durchaus Publikationen, wo eine solche Erklärung nicht stattfindet, aber detailiert aufgeführt ist, wo der Autor/die Autoren in welchen Funktionen tätig sind.
Ja, wie du sagst, es geht dabei um Transparenz. Diese war nicht immer so gegeben. Aber es bessert sich. Man lernt aus Fehlern.