Homöopathie

[Gast]

Zum Placebo-Effekt:
GWUP - Die Skeptiker - Warum gibt es den Placebo-Effekt? (Skeptiker 2/2001)
(Hier ist es mal wieder "die Evolution", nunja)

Das ist wohl eher eine Hypothesensammlung, die man noch überprüfen müsste.
Natürlich ist die Frage interessant, warum sich der Körper nicht immer selbst bestmöglichst heilt, sondern das von der Beurteilung der Situation abhängt.
Allerdings ist es wohl auch nicht einfach, Depressionen mit survival of the fittest zu erklären.

Zur Homöopathie:
GWUP - Die Skeptiker - Erfolge der Homöopathie - nur ein Placebo-Effekt?

IMO innerhalb Deiner Auswahl der bessere Artikel zum Placeboeffekt.

Homöopathie hat einen großen Vorteil: Im Gegensatz zur Wissenschaftsmedizin, wo der Patient oft auf besserwisserische Arroganz der "Götter in Weiß" trifft, geht der Homöopath intensiv auf die psychische Befindlichkeit seiner Patienten ein. So fühlt sich der Patient verstanden, was den Placebo-Effekt ungemein steigert.

Ich hatte durchaus schon den Verdacht, dass "besserwisserische Arroganz" ein Pflichtfach im Medizinstudium ist.
Wobei das ja, bezogen auf den Placeboeffekt, nicht negativ sein muss.
Wahrscheinlich erwarten die meisten Menschen von einem Experten, dass er selbstsicher und ohne Zweifel auftritt.
Arroganz kann da als Zeichen von Kompetenz gesehen werden, so wie der weiße Kittel, Bücher im Regal und Fachbegriffe.

IMO sind die Autoren allerdings etwas inkonsequent: einerseits finden Sie es aufgrund des Noceboeffects "unverantwortlich, Angst zu machen vor etwas, dessen schädliche Wirkung nicht durch sorgfältige Untersuchungen belegt ist, denn das bedeutet eine echte Gefährdung der Gesundheit der Bevölkerung."
andererseits versuchen Sie durch Aufklärung den Homöopathieanhängern den Glauben an Homöopathie zu nehmen, wodurch sie den Placeboeffekt und damit die Heilkraft zu mindern, was natürlich ebenso die Gesundheit der Bevölkerung gefährdet.

Es gibt Ärzte, die, dem Wunsch ihrer Patienten folgend, homöopathische Mittel verschreiben, aber sozusagen zur Sicherheit und ohne Wissen der Patienten zusätzlich noch ein Antibiotikum notieren. Was Wunder, dass die Besserung dann auf Homöopathie zurückgeführt wird!

Es gibt also Ärzte, die Patienten ohne deren Wissen und gegen deren Willen mit (neben- und wechsel-)wirksamen Mitteln behandeln.
So was finden Dr. Rainer Wolf und Dr. Jürgen Windeler scheinbar nicht unethisch oder unverantwortlich.
Wie läuft denn dieser Patientenbetrug ab? Stecken die Apotheker mit den Ärzten unter einer Decke und geben falsch deklarierte Arzneimittel raus?

Wer heilt, hat nicht Recht, sondern geheilt.

Wenn ich krank bin, gehe ich lieber zu einem Heiler, als zu einem Rechthaber.

[douwa]

Heilen tut am besten und so gut wie immer fencheltee, braucht mir keiner glauben aber ich habe es mir oft genug bewiesen, da kommen weder homöopathie noch schulmedizin ran.

Inwieweit ein schöner warmer tee und ggf. etwas ruhe auch wirklich ursächlich sind für eine gesundung, die wahrscheinlich auch so eingetreten wäre (bei vorheriger einnahme von homöopathischen mitteln aber viel unerwarteter und umso überraschender wäre) wollen wir mal dahingestellt lassen.

Ich hatte durchaus schon den Verdacht, dass "besserwisserische Arroganz" ein Pflichtfach im Medizinstudium ist.

Betrifft m.A.u.Erfahrung nach v.a. medizinstudenten und frischlinge, die wissen es besser als JEDER (auch andere mediziner), weil nur IHR wissen aktuell und up to date ist. Besonders lachhaft sorry meine natürlich "überzeugend" sind sie dann, wenn sie als fachmann IMMER recht haben, auf ihrem fachgebiet sowieso und auch auf jedem anderen gebiet, medizin eines bestimmten fachbereichs sozuagen als generalbefähigungsnachweis für sämtliche medizinische themen aber auch alles andere von amtsbefugnissen bis zu ziviler luftfahrt, wo eine gezogene vermeintliche trumpfkarte ("Ich habe recht und ihr keine ahnung, punkt.") von vorteil sein könnte. Hatte eigentlich von wenigen ausnahmen mal abgesehen immer den eindruck, je gesetzter und sicherer mediziner sind, desto entspannter, unverkrampfter sind sie auch im umgang.

Es gibt also Ärzte, die Patienten ohne deren Wissen und gegen deren Willen mit (neben- und wechsel-)wirksamen Mitteln behandeln.
So was finden Dr. Rainer Wolf und Dr. Jürgen Windeler scheinbar nicht unethisch oder unverantwortlich.

Warum auch? kriegen leute placebo, weil sie meinen, sie brauchen unbedingt medizinische hilfe, warum sollte der umgekehrte weg nicht möglich sein? Interessant ist aber tatsächlich die frage nach den nebenwirkungen. Vielleicht will der patient, wenn er anders als gewünscht behandelt wurde und mit den nebenwirkungen zu kämpfen hat, vom arzt ggf. schmerzensgeld oder anderweitigen schadensersatz? Könnte man theoretisch auch auf die placebo anwenden aber es bedarf sicherlich schon einer genauen überlegung des arztes, NICHT wirklich tätig zu werden und allein auf die selbstheilungskräfte des patienten zu vertrauen oder davon auszugehen, dass dieser gar nichts hat.

[Gast]

Warum auch? kriegen leute placebo, weil sie meinen, sie brauchen unbedingt medizinische hilfe, warum sollte der umgekehrte weg nicht möglich sein?

Eine Medikamtenenverordnung gegen den erklärten oder vermuteten Willen des Patienten verletzt aus meiner Sicht dessen Persönlichkeitsrechte und die §§ 630d und 630e BGB.
Damit setzt der Arzt den Patienten ohne dessen Einwilligung dem Risiko der Nebenwirkungen aus und Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten, die der Patient oder ein anderer Arzt mangels Kenntnis der heimlichen Medikamentation nicht beachten kann.

Falls Ärzte tatsächlich Patienten Antibiotika unterschieben, wer sagt denn, dass die nicht auch heirmlich Psychopharmaka oder sonstiges verabreichen, weil ihnen das sinnvoll erscheint?

[dermatze]

Ich hatte durchaus schon den Verdacht, dass "besserwisserische Arroganz" ein Pflichtfach im Medizinstudium ist.

Man könnte natürlich der Meinung sein, es sei arrogant, wenn man bar jeden Fachwissens meint etwas besser zu wissen, als die Leute mit entsprechendem Wissen. Vielleicht ist es für manche auch einfach schwer zu verkraften, dass auch ein Student in einem Fach sehr bald über mehr, als nur über Allgemeinwissen zu dem Bereich verfügt, was er studiert. Und vllt. kneift es dann bei manchen, wenn man einsehen muss dass auch Studenten mehr wissen haben können, als man selber. Mir ist das unverständlich, denn ich halte es für normal. Ich würde mir nie anmaßen z.B. im Bereich Psychologie mehr zu wissen, als ein Psychologiestudent. Die Themen Psychologie und Medizin sind vergleichbar, daher das Beispiel. Sie betreffen alle und jeder meint dazu etwas sagen zu können.

andererseits versuchen Sie durch Aufklärung den Homöopathieanhängern den Glauben an Homöopathie zu nehmen, wodurch sie den Placeboeffekt und damit die Heilkraft zu mindern, was natürlich ebenso die Gesundheit der Bevölkerung gefährdet.

Die Konsequenz wäre auf Aufklärung zu verzichten. Imho ist es völlig legitim Fehlannahmen auszuräumen, besonders im Fall der Homöopathie, weil es da zu jedem Anwendungsbereich wirklich wirkpotente Alternativen (zur Homöopathie) gibt. Also ist es überhaupt kein Verlust.
Was für ein Widerspruch: Einerseits sind ja alle ach so mündig, andererseits aber bitte falsche Annahmen der ach so mündigen Leute bestehen lassen, denn es könnte ja einbußen im PE geben.

[dermatze]

Wer heilt, hat nicht Recht, sondern geheilt.

Die Schwierigkeit ist wohl festzustellen, was es war, das geheilt hat. Um Rechthaben sollte es imho gar nicht gehen, um Richtigkeit aber sehr wohl.
Und hinsichtlich Richtigkeit kann man ja jede Aussage eigentlich bearbeiten. Eine Aussage (in gegebenem Kontext) ist richtig, oder sie ist es eben nicht.

[Terao]

Die Schwierigkeit ist wohl festzustellen, was es war, das geheilt hat.

...und ob überhaupt geheilt wurde. Die meisten Sachen, das kennt doch jeder, gehen nach ner Zeit von selber weg, selbst wenn man gar nix macht und sich nur`n bissel schont. Wer in diesem Zeitraum zufällig grad ne xy-Behandlung macht, führt es natürlich darauf zurück. Genau so entsteht Aberglaube. Wir sind halt Kausalitätssuchmaschinen.

Eben genau deshalb muss man sich solchen Themen statistisch nähern. Die Quote muss höher sein als a) die Spontanremissionen, und b) als ein glaubhaftes, beliebiges Placebo.
Dann, und nur dann, wurde jemand geheilt. Ansonsten ist er einfach nur gesund geworden.

[dermatze]

...und ob überhaupt geheilt wurde. Die meisten Sachen, das kennt doch jeder, gehen nach ner Zeit von selber weg, selbst wenn man gar nix macht und sich nur`n bissel schont. Wer in diesem Zeitraum zufällig grad ne xy-Behandlung macht, führt es natürlich darauf zurück. Genau so entsteht Aberglaube. Wir sind halt Kausalitätssuchmaschinen.

Eben genau deshalb muss man sich solchen Themen statistisch nähern. Die Quote muss höher sein als a) die Spontanremissionen, und b) als ein glaubhaftes, beliebiges Placebo.
Dann, und nur dann, wurde jemand geheilt. Ansonsten ist er einfach nur gesund geworden.

So siehts aus. Bei der Homöopathie verstehe ich eh nicht, dass da noch Mühe investiert wird.

[Masutatsu Suzuki]

Die Steinbeis Hochschule Berlin bietet sogar einen Bachelor of Science in Komplementärmedizin mit dem Schwerpunkt Homöopathie an.

[dermatze]

Die Steinbeis Hochschule Berlin bietet sogar einen Bachelor of Science in Komplementärmedizin mit dem Schwerpunkt Homöopathie an.

Das wurde doch (aus gutem Grund) gekippt.

http://www.medical-tribune.de/home/n...oeopathie.html

Den geplanten Stu*diengang „Bachelor of Science (Bsc) Homöopathie“ wird es vorerst nicht geben. Die federführende Steinbeis-Hochschule hat einen Rückzieher gemacht.

Alles andere wäre ein Skandal. Man kann ein Gebiet, wie es die Homöopathie ist nicht mit den wissenschaftlichen Insignien ausstatten.

[Gast]

Eben genau deshalb muss man sich solchen Themen statistisch nähern. Die Quote muss höher sein als a) die Spontanremissionen, und b) als ein glaubhaftes, beliebiges Placebo.
Dann, und nur dann, wurde jemand geheilt. Ansonsten ist er einfach nur gesund geworden.

Wenn die Quote höher war, als bei Spontanremissionen, wurde er durch die Methode geheilt.
Die Wirkung einer Methode setzt sich zusammen aus Verumeffekt und Placeboeffekt.
Der Placeboeffekt ist von der speziellen Methode abhängig.
Nur weil Behandlung A einen kleineren Verumeffekt hat, als Behandlung B, heißt das nicht, dass Behandlung B besser wirkt, als Behandlung A.

[Terao]

Der Placeboeffekt ist von der speziellen Methode abhängig.

Das ist doch`n rhetorischer Trick. Wenn dem so wäre, ließe sich doch der Verumeffekt gar nicht vom Placeboeffekt differenzieren. Was Deine ganze Aussage von vornherein ad absurdum führen würde.

Du hast jetzt bloß versucht, die "Methode" nicht scharf genug zu definieren. Die lässt sich ja trennen a) in das eigentliche Medikament und b) in alles, was der Homöopath sonst so macht (Zuhören, Beraten, kompetent dreinschauen & co.). Das lässt sich nun wiederum mit ner Doppelblindstudie sehr leicht differenzieren. Das wurde auch gemacht, immer wieder, über Jahrzehnte. Und da hat sich halt gezeigt, dass das Medikament eben gar keinen Effekt hat. Dass das zufällig auch zu allem passt, was man sonst so über chemische und biologische Zusamenhänge weiß (die über Quantitäten und Schwellenwerte funktionieren), ist da eigentlich nur ne nette Dreingabe.

[Gast]

Der Placeboeffekt ist von der speziellen Methode abhängig.

Das ist doch`n rhetorischer Trick. Wenn dem so wäre, ließe sich doch der Verumeffekt gar nicht vom Placeboeffekt differenzieren.

Diese Schlussfolgerung ist falsch.
Wenn ich eine Behandlung X mit einer Scheinbehandlung X' vergleiche, dann ist der Verumeffekt der Behandlung X der Effekt der Behandlung X abzüglich des Effekts der Scheinbehandlung X'.
Wenn ich eine Behandlung Y mit einer Scheinbehandlung Y' vergleiche, dann ist der Verumeffekt der Behandlung Y der Effekt der Behandlung Y abzüglich des Effekts der Scheinbehandlung Y'.
Dazu müssen die Effekte der Scheinbehandlungen X' und Y' nicht gleich groß sein.

[Masutatsu Suzuki]

Das wurde doch (aus gutem Grund) gekippt.

Rückzieher: Doch kein Bachelor of Science für Homöopathie! : Medical Tribune ? Medizin und Gesundheit



Alles andere wäre ein Skandal. Man kann ein Gebiet, wie es die Homöopathie ist nicht mit den wissenschaftlichen Insignien ausstatten.

Das stimmt nicht ganz. Der grundständige Bachelor in Homöopathie wurde gekippt, als Vertiefungsfach kann man im Studium der Komplementärmedizin aber zwischen Homöopathie und TCM wählen. Man hat sich also ein Hintertürchen offen gehalten. http://shb-incom.de/studium/bsc-comp...m-homöopathie/

[Terao]

Diese Schlussfolgerung ist falsch.
Wenn ich eine Behandlung X mit einer Scheinbehandlung X' vergleiche, dann ist der Verumeffekt der Behandlung X der Effekt der Behandlung X abzüglich des Effekts der Scheinbehandlung X'.
Wenn ich eine Behandlung Y mit einer Scheinbehandlung Y' vergleiche, dann ist der Verumeffekt der Behandlung Y der Effekt der Behandlung Y abzüglich des Effekts der Scheinbehandlung Y'.
Dazu müssen die Effekte der Scheinbehandlungen X' und Y' nicht gleich groß sein.

Dazu musst Du aber trotzdem möglichst eindeutig und reproduzierbar definieren, was zu Behandlung X und Behandlung Y gehört, bzw. was dabei jeweils als wirksames Agens definiert ist.

Bei Homöopathie ist es schon mal nicht das Medikament. Das wirkt nicht.

[dermatze]

Das stimmt nicht ganz. Der grundständige Bachelor in Homöopathie wurde gekippt, als Vertiefungsfach kann man im Studium der Komplementärmedizin aber zwischen Homöopathie und TCM wählen. Man hat sich also ein Hintertürchen offen gehalten. http://shb-incom.de/studium/bsc-comp...m-homöopathie/

Wenn ich schon "Studium der Komplementärmedizin" lese.
In meinen Augen bringt sowas den ganzen Hochschulbetrieb in Verruf.

Schöner Artikel zum Thema, wenn auch nicht zum konkreten Fall:

http://www.zeit.de/zeit-wissen/2011/...Esoterisierung