Homöopathie

[Bücherwurm]

Es ist wirklich un.fass.bar., in welchem Ausmaß Du die Realität um 180 Grad verdrehst.

Realität ist ja dein Fachgebiet, nech?

Meine Nachricht war übrigens völlig ernst gemeint. Schade deine Reaktion. Du wirst es also weiterhin mit hunderten von Geisterfahrern zu tun haben.

[Bücherwurm]

... dann noch ein beliebiges Zitat von irgendjemanden bringen.

Aber unterm Strich: Alles Quatsch.

.. schon mal versucht, den Hirschhausen zu machen?

[Little Green Dragon]

was sollte also so eine alberne Aktion beweisen *überflüssige Polemik entfernt*?

Das es vollkommen egal ist ob rechnerisch jetzt noch irgendein Molekül vorhanden sein könnte oder nicht - auch bei D6 oder D12 ist nichts mehr übrig was pharmakologisch wirken kann.

"D12, eine häufig eingesetzte Dosierung, bereits eins zu einer Billion – das entspricht einem Tropfen Wasser auf 25 olympische Schwimmbecken"

https://www.scinexx.de/dossierartike...icht-geruehrt/

Viel Spaß bei der Suche nach dem Molekül...

Wobei ich einen anderen Vergleich noch viel schöner fand:

Potenzierung in der Homöopathie funktioniert ungefähr wie folgt - ich schmeiße meinen Autoschlüssel in den Rhein und hoffe das sich dadurch das Auto welches 20 km weiter flussabwärts steht starten lässt.


Und warum Zuckerkugeln ohne Wirkstoff zwar Kranke "gesund" machen, aber Gesunde nicht "krank" (bzw. dort überhaupt nichts auslösen) - das müsstest Du dann bitte auch erst mal den Quanten erklären.

Selbst wenn man den hanebüchenen Erklärungsversuchen von Zuckerkugeln-Anhänger in diesem Bereich folgen würde - das die "Informationen" die jetzt über Quanten "übertragen" werden sollen jetzt auch noch so pfiffig sein sollen zu erkennen, dass sie die Infos nur an erkrankte Personen aber nicht an gesunde abgegeben werden dürfen ist nur ein weiterer Sargnagel zu diesem Humbug.

https://quantenquark.com/blog/tag/homoeopathie/

[Lugasch]

Das wurde hier doch schon alles x-mal besprochen; ich bin es leid, für euch Spätberufenen immer alles doppelt durchzukauen. Aber gut, ich antworte, damit das Nörgeln aufhört:

Ich ganz persönlich halte Studien grundsätzlich für nicht wirklich aussagekräftig, weil sie überwiegend an Instituten erstellt werden, die massiv unter dem Einfluss der Chemischen Pharmaindustrie stehen, wie ich hier kürzlich mit unzähligen Belegen dargestellt habe. Wirklich unabhängige Wissenschaftler haben zudem längst nachgewiesen, dass Studien zu Medizin um den Faktor 5 (!) vom Ergebnis abweichen, je nach dem, wie die Trägerschaft der Studie zum Gegenstand der Studie steht..., siehe der von mir verlinkte Film Der Cholesterin-Bluff.

Und weil das noch nicht reicht, sind die übergroße Mehrheit der Studien mit negativem Ausgang zur Homöopathie so angelegt, dass im Studiendesign Zweit-Anamnese und Zweitverordnung nicht vorgesehen sind, obwohl dies integrativer Bestandteil jeder homöopathischen Behandlung ist.

Studien manipulieren leicht und sind leicht manipulierbar, im Grunde wertloser Schwachfug. Ich argumentiere nur deshalb selbst auch mit wissenschaftlichen Studien, um Wissenschaftsgläubigen die Schizophrenie und Absurdität dieses Wissenschafts-Sumpfs aufzuzeigen.

Hallo Damiano,

ich habe bezüglich der Studien gar nicht genörgelt, oder habe ich das doch gemacht und es vergessen?
Danke jedenfalls für die Antwort! Du hast dabei allerdings die negative Abgrenzung vorgenommen, dabei würde mich ganz besonders interessieren, was für dich eine gute Studie ausmacht. Und du schreibst , dass die Studien im Grunde "wertloser Schwachfug" seien und du damit nur argumentierst, um uns die Schizophrenie und Absurdität des Wissenschaftssumpfs zu zeigen. Das verwirrt mich etwas, wenn ich mir die alten Aussagen von dir angucke:

Es gibt mittlerweile längst sehr aufwändig gemachte Studien, die die Wirksamkeit der Homöopathie wissenschaftlich beweisen. Zudem wurden die Studien, welche die Homöopathie als nicht wirksamer als ein Placebo darstellen, längst als wissenschaftlich unsauber und als tendenziöse Meinungsmache entlarvt

Diverse Studien, viele tausend Schulmediziner und Millionen zufriedene Patienten sagen etwas anderes.

Dummes Zeug.

Alle vernünftigen Studien und Experimente belegen, dass Homöopathie wirksam ist. Berner Studie, Wasserlinsen-Studie, Repräsentative Umfrage unter anwendenden Schulmedizinern, um nur 3 bekannte Beispiele zu nennen...

Belegt ist eben gar nicht, dass Homöopathie nicht über den Placebo-Effekt hinaus wirkt. Die Aussage ist unseriös, nach der aktuellen Studienlage nicht haltbar und schon zigfach widerlegt...

Also du redest schon von "vernünftigen" oder "aufwendig gemachten" Studien, und die Textpassagen klingen für mich nach einer ernsten Argumentation (und nicht etwa einer ironischen zum Zwecke der Vorführung) und deshalb würde ich gerne wissen, was eine gute Studie in deinen Augen ausmacht.


Einmal redest du von:

Zudem muss man mal bedenken, dass nahezu alle Studien zur Homöopathie von Schulmedizinern durchgeführt werden und das bestimmt nicht, um die Wirksamkeit der Homöopathie zu beweisen.

Das Studiendesign ist ebenso fast immer so angelegt, dass Besonderheiten der Methode komplett ausgeklammert werden und die homöopathischen Arzneimittel sich isoliert beweisen müssen, ohne dass der Behandler nachjustieren und mit verschiedenen Stoffen und Potenzen während der Anwendung variieren kann, wie in der Homöopathie üblich; die Berner Studie ist im Prinzip die Erste, die hier relativ fair angelegt war.

Trotz dieser Widrigkeiten, hat die Homöopathie in der Studienlage immer noch signifikant eine Überlegenheit gegenüber des Placebo-Effekts aufgezeigt, sodass in den Metaanalysen bewusst manipuliert werden musste wurde und das mit erheblicher krimineller Energie. Die gefälschten Ergebnisse wurden dann über gesinnungsfreundliche Kanäle systematisch in die Medien gespeist, wo sie dann von unkritischen Papageien dankbar aufgepickt werden und letztlich auch hier im Forum landen.

Sind diese Studien (s. Fettdruck) dann trotzdem "gut", auch wenn sie nicht pro Homöopathie sind und mit einem unvorteilhaften Studiendesign versehen? Oder sind die "nicht gut", aber trotzdem gut genug, um pro Homöopathie zu argumentieren?

[Gast]

Ja, eben. Und wenn ich weiß, dass ich etwas ohne Wirkstoff kriege, dann sind z.B. bei mir die Erwartungen eher niedrig.

Ja, bei Ratten sind die Erwartungen auch eher niedrig.
Allerdings läuft es da auch über Konditionierung. Wenn man also "gelernt" hat zu glauben was einem ein Arzt erzählt, dann kann es auch ohne Erwartung funktionieren. Das ganz ist etwas komplizierter.
Aber beschäftige dich einfach mal mit den Studien.

[Gast]

Informationen sind da sowieso auch nach geltender Lehrmeinung der Wissenschaft drin; nennt sich Quanteninformation und wurde in Laborversuchen längst nachgewiesen, bis hin zu ersten funktionierenden Prozessoren und Computern, die auf Informationsübertragungen der Quantenmechanik basieren.

Ja, aber auch die Quantenbits funktionieren auf der Basis nachweisbarer, real existierender physikalischer Teilchen, z.B: Calciumatome die mit Laserlicht manipuliert wurden.
Wo keine nachweisbaren Atome oder Moleküle sind, gibt es auch keine Quantenzustände, das sollte dir vielleicht mal bewusst werden.
Was soll also Träger der Qunteniformationen sein, bitte, wenn es Ausgangssubstanzen so lange verdünnt werden bis nichts mehr übrig ist? Die zwei Moleküle die im Bodensee schwimmen, reichen dafür nicht aus.

[Gast]

Ach ja, bis die Quantencomputert Marktreifen erlangen, kann es noch ein bisschen dauern, was man heute schafft, sind 20 Q-bits, ein Q-bit kann soviel wie 2 "normale" bits.
Ein heutiger Prozessor hat aber auf einem 2x2 cm Chip 18 Mrd. Transistoren. Wann das wohl erreicht wird in einem Quantencomputer?

[Gast]

Und warum Zuckerkugeln ohne Wirkstoff zwar Kranke "gesund" machen, aber Gesunde nicht "krank" (bzw. dort überhaupt nichts auslösen) - das müsstest Du dann bitte auch erst mal den Quanten erklären.

das die "Informationen" die jetzt über Quanten "übertragen" werden sollen jetzt auch noch so pfiffig sein sollen zu erkennen, dass sie die Infos nur an erkrankte Personen aber nicht an gesunde abgegeben werden dürfen

Die Quanten führen und übertragen diese Informationen natürlich immer und geben sie auch an jegliche Personen ab; sie müssen nichts pfiffig unterscheiden.

Ähnlichkeitsprinzip nach Hippokrates und Hahnemann. Ohne Symptome keine Ähnlichkeit. Ohne Ähnlichkeit keine Wirkung.

Monate später und Du hast das Ähnlichkeitsprinzip noch immer nicht verstanden.

Bevor der Nächste kommt, der fragt warum man nicht einfach alle Homöopathika ins Trinkwasser schüttet und so die Welt heilt, bin ich erst mal raus; es dreht sich im Kreis.

Wenn keine neuen Argumente kommen, lohnt die Diskussion nicht mehr.

[Seemann]

Auf die paar Restmoleküle, di evtl. noch in einer Lösung enthalten sind kommt es ohnehin nicht an. Weder aus Sicht der Homöopathen, noch aus wissenschaftlicher Sicht.
Aus wissenschaftlicher Sicht reichen evtl noch rechnerisch vorhandene Moleküle nicht aus, um eine pharmakologische Wirkung zu erzeugen und aus Sicht der Homöopathen wirkt ein Mittel ja umso mehr, je mehr es verdünnt ist. Daher nennen sie Verdünnung ja auch Potenzierung. Also ist aus deren Sicht das weniger verdünnte (potentierte) Mittel auch weniger potent.

[Gast]

Also ist aus deren Sicht das weniger verdünnte (potentierte) Mittel auch weniger potent.

Klar, aber das beantwortet ja nicht die Frage, was den jetzt Träger der Quanteninformation sein soll. Eher das Gegenteil. Quanteneffekte kommen eben auch nicht aus dem Nichts.

[Gast]

Ja, aber auch die Quantenbits funktionieren auf der Basis nachweisbarer, real existierender physikalischer Teilchen, z.B: Calciumatome die mit Laserlicht manipuliert wurden.

Wo keine nachweisbaren Atome oder Moleküle sind, gibt es auch keine Quantenzustände, das sollte dir vielleicht mal bewusst werden.

Das ist leider ganz falsch. Für einen besonders guten Wissenschaftsversteher, für den Du dich nach eigenen Angaben ja hältst, der Nicht-Akademikern überlegen ist, ist das eine ziemlich schwache Leistung, sorry.

Die Quanteninformatik basiert ja gerade auf Prozessen wie der Quantenverschränkung, die ohne jedes nachweisbare Teilchen, auch im absoluten Vakuum funktioniert und eine Information von A nach B im "Nichts" überträgt.

In einem Quantencomputer/ Quantenprozessor dienen Teilchen nur als Medium von Input und Output; der Informationsfluss selbst ist mit der Informationstheorie nicht mehr erklärbar, sondern nur noch mit der Quanteninformatik.

Aus diesem Grund sind es eben auch Quantenprozessoren/ Quantencomputer und keine herkömmliche Technologien im Kleinstformat. Der Name ist ja kein Marketinggag, sondern beschreibt eine andere Technologie, die quantenmechanische Phänomene nutzt.

[Gast]

Klar, aber das beantwortet ja nicht die Frage, was den jetzt Träger der Quanteninformation sein soll. Eher das Gegenteil. Quanteneffekte kommen eben auch nicht aus dem Nichts.

Sie kommen nicht aus dem Nichts und sie manifestieren sich auch nicht im Nichts, richtig, aber sie übertragen Informationen über große, theoretisch sogar beliebige Entfernungen, durch das "Nichts" hindurch, ohne dass auch nur irgendein Medium auf dem Weg messbar vorhanden wäre, das nach der klassischen Physik diese Information hätte transportieren können. Soweit ist das aktuell die Lehrmeinung der Quantenphysik.

[Seemann]

Kein Problem. Übrigens erkennt nicht einmal der Bund Deutscher Heilpraktiker die Anzahl obskurer Mittelchen an, die in dieser von dir gefundenen Quacksalber-Apotheke hergestellt und exklusiv verkauft werden.

BDH:

"Die Homöopathie umfasst heute über 2000 verschiedene pflanzliche, tierische und mineralische Substanzen"


Quelle: https://www.dhu.de/unternehmen/herstellung.html

VKHD:

"Die meisten der über 2.000 auf dem deutschen Markt registrierten homöopathischen Einzelmittel..."


Quelle: https://www.vkhd.de/patienten/homoeo...scher-arzneien

DHU:

"In der Homöopathie werden etwa 2.000 anerkannte Mittel eingesetzt."


DZVHÄ:

Das "ABC der Homöopathie" vom DZVHÄ ist derzeit offline... ist aber egal, weil schon auf der Hauptseite steht, dass man mit dem VKHD verpartnert ist und dessen Position habe ich dir oben zitiert/verlinkt.

Da der DZVHÄ ein Verband von Schulmedizinern ist und sogar Komplexmittel kritisch sieht, können wir davon ausgehen, dass kein Mitglied des DZVHÄ je ein neu-kreiertes Mittelchen dieser Quacksalber-Apotheke bestellt hat oder bestellen wird, geschweige denn an Patienten testen würde.

Der DZVHÄ grenzt sich sehr deutlich gegenüber allem ab, was nicht der klassischen Homöopathie Hahnemanns entstammt und spricht in seinen Qualitäts-Richtlinen explizit von Einzelmitteln, die nach dem Ähnlichkeitsprinzip funktionieren - das schliesst Pseudo-Homöopathika wie verdünnte Impfstoffe u.ä. klar aus.

"Die Homöopathie ist eine ärztliche Therapieform mit Einzelarzneien, welche in der Regel am Menschen geprüft sind und – in potenzierter Form – nach dem Ähnlichkeitsgesetz verordnet werden."

Quelle: https://www.weiterbildung-homoeopath...01.01.2019.pdf

Damit ist der Drops gelutscht. Alle nennenswerten Verbände deutscher Homöopathen schließen neu-kreierte Fantasie-Homöopathika einzelner Quacksalber-Apotheken aus. Mag sein, dass ein paar versprengte Heiler mit sowas arbeiten, aber das wars auch schon.

Für mich ist der Drops an der Stelle nicht gelutscht. Ich sehe nicht, dass da eindeutig neueren Ursprungs entstammende Homöopathika ausgeschlossen werden. Richtig ist, dass die von über 2000 Ausgangssubstanzen sprechen und du von 2000. Wollen wir nicht haarespalten und feststellen, dass die das so sehen wie du bzw du es so siehst wie die. Dass diese 2000 auf Hahnemann zurückgehen ist nicht gesagt und mehr als fraglich. Du behauptest das, es widerspricht aber dem, was mir bekannt ist und mindestens ein anderer User, der sich doch mehr als nur oberflächlich auszukennen scheint sieht das wohl ähnlich. Ich habe dazu knapp hundert Ausgangssubstanzen nach Hahnemann im Kopf, er sprach von etwa 75. Beides ist recht weit weg von 2000, wie auch von 5000. Mir ist auch völlig unverständlich, warum seit Hahnemann keine Mittel nach dem Ähnlichkeitsprinzip hinzugekommen sein sollen. Ist ja nachweislich auch nicht der Fall, darum zielt ja deine Strategie darauf ab hier die Legitimation dieser Mittel anzugreifen.

Ich warte übrigens immernoch auf einen Beleg, wo der DZVHÄ per Leitlinie (wie von dir behauptet) feststellt, welche Homöopathika denn legitime Homöopathika sind. Du kannst da rumeiern, wie du willst, ich lasse dich aus der Nummer nicht raus. So lange du diese Behauptung nicht belegst werde ich da weiter Nachboren, auch wenn ich weiß, dass du sie gar nicht belegen kannst.

Oh bitte... eine einzelne Apotheke in GB hat diesen Quatsch hergestellt... man kennt doch den skurrilen Humor der Engländer. Anscheinend verkauft nicht mal der Erfinder noch sein Produkt...

Nein, mehrere haben sie hergestellt, sicher hat einer mit dem Käse begonnen. Ist ja bei der Homöopathie an sich auch so. Ob es die noch gibt weiß ich aber in der Tat nicht.

Haha... eindeutig falsch! Es ist eine österreichische Apotheke und ihre Produkte sind offenbar auch gar nicht in Deutschland registriert, geschweige denn im allgemeinen Handel erhältlich.

Du hast Recht, es war aber klar schlecht von mir recherchiert. Sorry.

Nun:

Zitat: Mit Stand April 2016 gab es 4945 verkehrsfähige Homöopathika, davon 2782 Kombinationspräparate („Komplexmittel“).
https://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3...te-bfarmstat-7

Ich korrigiere also meine falsche Behauptung von etwa 5500 Mitteln, die ich versehentlich einer österreichischen Quelle entnommen habe auf 4959 (Stand April 2016) + X (Zahl der seitdem hinzugekommenen Mittel).

Sicher?

13 Mitarbeiter, davon eine Azubine. Mein örtlicher Getränkemarkt hat mehr Mitarbeiter.

Jo, sicher. Ist doch nicht schlecht, für eine Apotheke. DHU beschäftigt insgesamt 500 Mitarbeiter, also etwa so viel, wie dein örtlicher Supermarkt.

Treffer versenkt, Herr Seemann... *rettungsringzuwerf*

Tatsächlich? Ich habe eine österreichische Apotheke für eine deutsche Apotheke gehalten. Ich muss gestehen, ich schreibe hier nebenher - nicht hauptberuflich... Die österreichische Apotheke führt 5500 Mittel, in Deutschland laut Wikipedia (Stand April 2016) knapp 5000. Das ist für dich Treffer versenkt?!

[Seemann]

Klar, aber das beantwortet ja nicht die Frage, was den jetzt Träger der Quanteninformation sein soll. Eher das Gegenteil. Quanteneffekte kommen eben auch nicht aus dem Nichts.

Natürlich nicht. Die Homöopathen beziehen sich doch nicht auf Quanten, weil es auch nur irgendwie evident wäre, sondern weil es den Horizont der meisten übersteigt und man sich daher gut dahinter verstecken kann.

[Kannix]

Natürlich nicht. Die Homöopathen beziehen sich doch nicht auf Quanten, weil es auch nur irgendwie evident wäre, sondern weil es den Horizont der meisten übersteigt und man sich daher gut dahinter verstecken kann.

Ja Euren vielleicht
Eigentlich eine coole Sache, Homöopathie ist kein alter Hokuspokus, sondern wirkt nach dem neuesten geilen Scheiß, den noch keiner richtig verstanden hat.
Leute, da stecken Informationen in den Globuli, die haben sich das gemerkt. (Ich erkläre das jetzt extra kindgemäß für Euch). Und wenn man das kapiert, dann merkt man auch die Wirkung. Dass das nicht über den Placeboeffekt hinaus wirken soll, hängt einfach damit zusammen. Viele sind eben noch nicht bereit für Quanten.