Homöopathie

[Gast]

Ich kann nur orakeln

Richtig und deshalb hast Du für deine Behauptungen auch NULL Belege.

Wo bleibt denn auch nur mal ein schwaches Indiz dafür, dass eine nennenswerte Zahl von Homöopathen je diese neu-kreierten Mittel eingesetzt hat? Du stehst doch mit der Position, dass diese Mittel in "Der Homöopathie" eine Rolle spielen würden, komplett nackt auf der Straße.

Eine Anerkennung ist nicht Sache von Verbänden - in dem Falle der von dir genannten Verbände sollte man eher von "Vereinen" sprechen. Eine echte Anerkennung läuft über offizielle Stellen - nicht über Vereine.

Es ging darum, was in der Homöopathie praktisch angewendet wird und nicht, was legal unter dem Namen angewendet werden darf.

Diese offizielle Stelle wäre das BFARM (an der Stelle nochmal mein Hinweis auf knapp 5000 verkehrsfhige Homöopathika). Vereine können höchstens definieren, was sie innerhalb ihrer Vereinsstruktur anerkennen. Sozusagen in ihrem kleinen Mikrokosmos.

Der DZVHÄ erstellt gemeinsam mit der Bundesärztekammer die inhaltlichen Richtlinien, was vom Staat als Homöopathie definiert wird und an Schulmediziner unterrichtet werden darf, was Du da erzählst, ist also wieder mal falsch.

Das BFARM ist nur für die Feststellung der Verkehrsfähigkeit zuständig. Was Homöopathika sind, definiert das BFARM nicht, weil der Begriff nicht geschützt ist. Das ist ein ernstes Problem, aber nicht Fehler der Homöopathie als solche.

Denkbar ist das. Ist das ein Nachweis? Nein.

Einen Nachweis für die Gegenthese hast Du aber auch nicht, sondern nicht einmal Indizien.

Knapp unter 100 Mittel.

Wofür Du nicht mal eine Quellenangabe machen kannst.

Es sind unter 100 Mittel im "Organon der Heilkunst", aber Hahnemann hat alleine zu Lebzeiten 4 Bücher zur Homöopathie verfasst und unzählige Aufzeichnungen in Blattsammlungen hinterlassen, die nach seinem Tod von seinen Mitarbeitern systematisch erfasst und ausgewertet wurden. Ich gehe davon aus, dass sich daraus die besagten 2.000 ergeben. Ich habe dafür nur Indizienbeweise, aber die sind zumindest schlüssig.

Schön langsam. Die Behauptung mit der Leitlinie bezog sich auf den DZVHÄ. Ich weiß nicht, ob es Leitlinien bei Herstellern, Heilpraktikern etc gibt. Diese sind in der Sache aber auch überhaupt von NULL Relevanz, weil es einfach nicht deren cup of tea ist medizinische Leitlinien auszuarbeiten.

Das hat schon Relevanz, nämlich in der Feststellung, dass es offenbar keine organisierten Homöopathen gibt, die mit den ca. 5.000 registrierten Mitteln arbeiten, sondern nur solche, die mit ca. 2.000 davon arbeiten, weil nur diese von ihnen anerkannt werden.

Der DZVHÄ ist der von der Bundesärztekammer offiziell anerkannte Interessensvertreter der ärztlichen Homöopathie und dieser arbeitet nachweislich aktiv mit der Bundesärztekammer zusammen, auch an Richtlinien über Inhalte der Homöopathie. Dass sich der Verband der Klassischen Homöopathen und der Verband der Heilpraktiker anschließen, spricht doch nur für die inhaltliche Qualität der Richtlinien.

Wie die auf 2000 Mittel kommen? Vllt, weil sie sich aufeinander beziehen, oder voneinander abschreiben. Vllt ist ja die DHU dem DZVHÄ sehr sehr zugetan und die Heilpraktiker lehnen sich an die Aussage des Schulmedizinerverbandes an.

Es ist aber nun mal belegbar die Mainstreammeinung der deutschen Homöopathie und damit ist halt nicht alles wo Homöopathie drauf stehen darf, auch gleich deckungsgleich mit dem, was praktisch durch Homöopathen Verwendung findet und von diesen als authentische Homöopathie anerkannt wird.

[Seemann]

Richtig und deshalb hast Du für deine Behauptungen auch NULL Belege.

Es ist ja auch nicht meine Aufgabe deine Aussagen zu belegen. Das musst du schon selbst tun. Woher soll ich denn bitte wissen, warum das Produktsortiment der DHU aussieht, wie es aussieht. Und zu dem Thema kann ich auch keine Belege anführen. Gegenfrage: Was willst du denn da belegt haben?

Wo bleibt denn auch nur mal ein schwaches Indiz dafür, dass eine nennenswerte Zahl von Homöopathen je diese neu-kreierten Mittel eingesetzt hat? Du stehst doch mit der Position, das diese Mittel in "Der Homöopathie" eine Rolle spielen würden, komplett nackt auf der Straße.

Das muss ich doch gar nicht belegen. Ich habe die Existenz dieser Mittel belegt. Ihre Existenz allein widerspricht deiner Behauptung, es seien seit Hahnemann weder Mittel hinzugekommen noch weggefallen. Welche einzelnen Mittel Homöopathen benutzen ist für meinen Standpunkt irrelevant. Für mich sind das alles Milchzuckerkügelchen, die sich im Wesentlichen durch nichts unterscheiden, außer durch den Aufdruck auf der Flasche.

Es ging darum, was in der Homöopathie praktisch angewendet wird und nicht, was legal unter dem Namen angewendet werden darf.

Und Mittel die existieren werden wohl auch angewendet. Darüber hinaus ging es nicht nur um die Frage der praktischen Anwendung, sondern auch darum, was ein legitimes Homöopathikum ist.

Der DZVHÄ erstellt gemeinsam mit der Bundesärztekammer die inhaltlichen Richtlinien, was vom Staat als Homöopathie definiert wird und an Schulmediziner unterrichtet werden darf, was Du da erzählst, ist also wieder mal falsch.

Zu der Sache habe ich mich nicht geäußert, folglich kann ich zu der Sache weder falsch noch richtig gelegen haben.

Das BFARM ist nur für die Feststellung der Verkehrsfähigkeit zuständig. Was Homöopathika sind, definiert das BFARM nicht, weil der Begriff nicht geschützt ist. Das ist ein ernstes Problem, aber nicht Fehler der Homöopathie als solche.

Ja, dafür ist das BFARM u.A. zuständig. Wie bei anderen Mitteln auch. Über diese Verkehrsfähigkeit definiert sich, was ein legitimes Mittel (hier Homöopathikum ist. Das definieren nicht Vereine. Das ist auch in anderen Bereichen so. Auch bspw die DGAI definiert nicht per Leitlinie, ob, sagen wir Propofol ein legitimes Mittel ist.

Einen Nachweis für die Gegenthese hast Du aber auch nicht, sondern nicht einmal Indizien.

Ein Indiz wäre, dass im Organon weit weniger als 2000 Mittel aufgeführt sind. Darüber hinaus, DU bist dafür verantwortlich deine Behauptungen zu belegen. Niemand sonst hier.

Wofür Du nicht mal eine Quellenangabe machen kannst.

Sorry, ist runtergefallen. Empfand ich aber auch als nicht so wichtig, weil das im Thread, allein seit meinem Aufschlagen hier mehrfach schon genannt worden ist.

Das hat schon Relevanz, nämlich in der Feststellung, dass es offenbar keine organisierten Homöopathen gibt, die mit den ca. 5.000 registrierten Mitteln arbeiten, sondern nur solche, die mit ca. 2.000 davon arbeiten, weil nur diese von ihnen anerkannt werden.

Langsam. Was ein Verein öffentlich vertritt und was seine Mitglieder machen sind durchaus zwei paar Schuhe. Das ist beim DZVHÄ so und noch stärker bei den Heilpraktikern. Gerade bei letzteren haben die Berufsverbände keinerlei rechtliche Handhabe, gegenüber ihren Mitglieder ein bestimmtes Verhalten durchzusetzen. Das liegt daran, dass es bei den Heilpraktikern kein durchsetzbares Standesrecht gibt (nicht durchsetzbar, da nicht verkammert).

Der DZVHÄ ist der von der Bundesärztekammer offiziell anerkannte Interessensvertreter der ärztlichen Homöopathie und dieser arbeitet nachweislich aktiv mit der Bundesärztekammer zusammen, auch an Richtlinien über Inhalte der Homöopathie. Dass sich der Verband der Klassischen Homöopathen und der Verband der Heilpraktiker anschließen, spricht doch nur für die inhaltliche Qualität der Richtlinien.

Das spricht für gar nix. Dann weise mal schön nach. Viel Spaß.

[AlexAikido]

Damiano, wir alle warten hier von dir nur eins: stichhaltige und eindeutige Zitate. Bisher kommst du nur mit Allgemeinplätzen und dem Wunsch, das wir über deine Stöckchen springen.
Diskurs auf medizinischer Ebene ist sinnfrei ohne die konkrete Zitation. Und nein, nicht erst alle Anderen müssen hier jetzt deine unreflektierten Aussagen widerlegen sondern DU musst jetzt endlich mal konkrete Zitate aus wissenschaftlichen Studien benennen um deine Aussagen argumentativ zu untermauern.
Ansonsten dreht sich das hier alles weiter in Kreis und du verhältst dich dann weiterhin wie eine Taube beim Schach.
Bin auf deine Zitate und konkreten Quellenangaben gespannt da ich mich gern eines Besseren belehren lassen würde

[Bücherwurm]

Hat hier jemand eigentlich Erfahrung mit Johanniskraut?

ist o.T., denn in solchen Präparaten ist ja was drin. Hier geht es jedoch um Homöopathie.

[Seemann]

Dein Problem, Damiano, ist, dass du häufig einfach nicht weißt, wovon du sprichst.
Du benutzt Begriffe wie "nachweislich", "beweisbar", "belegbar" nicht, weil es tatsächlich so wäre, sondern aus rein gesprächstaktischen Gründen. Mit dieser Taktik fällst du aber mit einer Tour auf die Nase, weil man dir dann nur entgegensetzen muss, dann weise mal nach, was du als nachweislich bezeichnest. Belege mal, was du als belegbar bezeichnest.

Und du versteigst dich immer mehr und weiter in Behauptungen, die du nicht belegen kannst. Nochmals, jeder ist bei Gesprächen bedroht davon, den Rahmen zu überschreiten, wo man Dinge wirklich weiß, oder belegen kann. Und es gehört etwas Umsicht dazu, dass das nicht passiert. Du hingegen bist nicht umsichtig, sondern betreibst verbale Kraftmaierei mit der du nichts erreichst.

Wenn du behauptest, die Homöopathie sei ein geschlossenes System seit Hahnemann seien keine Mittel weggefallen oder hinzugekommen, dann ist das eine Behauptung, die zu belegen wäre. Wo sie nicht den Tatsachen entspricht ist sie angreifbar. Die angreifbaren Punkte sind das "geschlossene System", was durchaus diskutierbar ist, denn wie du weißt gibt es verschiedene Strömungen in der Homöopathie von denen die klassische Homöopathie nur eine ist. Da kommt man aber in schwammige Bereiche, weswegen ich dieses Fass auch nicht aufgemacht habe. Der weitere Knackpunkt ist, dass seit Hahnemann nichts hinzugekommen oder weggefallen wäre. Darum drehen wir uns jetzt seit Seiten, was übrigens gar nicht der Fall wäre, wenn deine Behauptung einfach stimmen würde, statt leicht mit Belegen anzuzweifeln.

Wenn du bescheidener gesagt hättest, dass du persönlich nur etwa 2000 Mittel als legitim ansiehst, dann wäre das eine ganz andere Aussage, wie es eine andere Aussage wäre einfach zu sagen, ich persönlich glaube an die Homöopathie, weil ich gute Erfahrungen mache. Das ist dein persönlicher Rahmen, den kann dir keiner nehmen.

Aber du verstrickst dich immer weiter. Dann gibt es die Mittel doch, aber nicht wirklich, weil die Mehrheit sieht es so, wie ich es sage und außerdem sieht die Produktpalette eines Herstelers so und so aus und der DZVHÄ und die Heilpraktiker usw.

Allein, was ich dir zum DZVHÄ in den letzten Beiträgen hätte um die Ohren hauen können, weil du mit deinen Behauptungen Arschbomben von Fettnäpfchen zu Fettnäpfchen machst. Ich versuche aber irgendwie am Thema zu bleiben und man muss auch nicht jeden Quatsch kommentieren.

Aber eine Sache möchte ich doch nochmal deutlich machen, weil du über den Umweg der Verbände und deren Standpunkte auf die Gesamtheit, oder zumindest die große Mehrheit der Homöopathen in Deutschland schließt.

Es gibt in Deutschland 7000+ Ärzte, die die Zusatzbezeichnung Homöopathie führen. Und es gibt zwischen 40.000 und 50.000 Heilpraktiker. Bei denen wissen wir nicht, was sie im einzelnen praktizieren, wie viel, wie häufig und wie erfolgreich, weil diese Daten nicht erfasst werden. Wir wissen also nicht genau, wie viele praktizierende Homöopathen es überhaupt gibt.
Schon an der Stelle wird klar, dass deine Pseudoargumentation (eigentlich ist es ein Rettungsversuch) über die Mehrheit der Homöopathen und ihre Art zu praktizieren sehr wacklig steht.

Was wir wissen (können) ist, dass nicht alle ärztlichen Homöopathen Mitglied beim DZVHÄ sind. Im Jahre 2000 waren es laut Wikipedia 4000 Mitglieder.
Der VKHD hat lediglich 1400 Mitglieder, laut deren eigener Veröffentlichung.

Ich will sagen, setzen wir voraus, dass die Vereinsmitglieder in ihrer Praxis völlig auf Vereinslinie sind (was eigentlich nicht anzunehmen ist, aber, nur um dir entgegenzukommen setzen wir es mal voraus), dann kanst du aus diesen 1400 Mitglieder VKHD bzw. 4000 Mitglieder DZVHÄ und 700 Mitglieder BKHD gar nicht auf die Mehrheit der Homöopathen schließen, weil es ja schon allein über 7000+X ärztliche Homöopathen sind + dann noch die homöopathisch arbeitenden Heilpraktiker.
Die ganze Gemengelage ist viel zu intransparent.

[Gast]

Dann weise mal schön nach. Viel Spaß.

Nichts ist einfacher zu beweisen, als dass der DZVHÄ sich über Lehrinhalte mit der Bundesärztekammer abstimmt:

"Die mit der Bundesärztekammer eng abgestimmten Lehrinhalte gewährleisten eine kompetente Behandlung der Patienten."

Quelle: https://www.dzvhae.de/zusatzbezeichn...tensicherheit/

[Seemann]

Hat hier jemand eigentlich Erfahrung mit Johanniskraut?

Das, weswegen man das nehmen würde rechtfertigt einen Arztbesuch. Es macht Nebenwirkungen, erwünschte Wirkung ist fraglich.

[Gast]

Damiano, wir alle warten hier von dir nur eins: stichhaltige und eindeutige Zitate.

DU musst jetzt endlich mal konkrete Zitate aus wissenschaftlichen Studien benennen um deine Aussagen argumentativ zu untermauern.

Hatten wir alles schon. Ich habe aus mindestens 5 Studien renommierter Institute zitiert (mit Quellenangabe), die eine Wirkung von Homöopathie über den Placeboeffekt hinaus bestätigt haben.

Warum soll ich das denn jetzt noch mal machen??

Wenn's not tut, suche ich das aber noch mal raus...

[Macabre]

Der Quantenphysikalische Fahrstuhl ins Glück...

[AntiBullshitResponse]

ist o.T., denn in solchen Präparaten ist ja was drin. Hier geht es jedoch um Homöopathie.

Kein Offtopic. Johanniskraut wird durchaus auch in der Homöopathie eingesetzt.

[Lugasch]

Hallo Damiino,
ich habe vorhin noch mal deine Aussagen zum Thema Studienqualität ja zusammengefasst und wollte mich vergewissern, dass mir kein Fehler unterlaufen ist:
Ist es richtig, dass du wissenschftliche Studien grundsätzlich für ungeeignet hältst, um die Wirkung der Homöopathie zu widerlegen oder zu beweisen?

Zu deinem Meinungsaustausch mit Seemann bezüglich der Anzahl von echten Homöopathika habe ich noch eine Frage:
Wenn die Homöopathie ein geschlossenes System ist und es nur 2000 Mittel gibt, bedeutet das, dass die Homöopathie mit der Zeit ihre Wirkung verliert? Also angenommen, das Mikroplastik im Trinkwasser hat Langzeitfolgen und verursacht chronische Leiden. Das wäre dann eine Krankheit, die es zu Hahnemanns Zeiten nicht gab und wogegen es kein homöopathisches Mittel gibt. Und wenn jetzt quasi ständig neue Leiden dazu kommen, während irgendwelche alten Leiden ausgerottet werden (z.B. mit Crispr), würden dann die Menschheit und die Homöopathie sich quasi auseinander leben?

[Lugasch]

Nochmal @Damiano:
Wie bzw. wo im Körper wirkt die Homöopathie deiner Meinung nach? Also nehmen wir an, dass die Informationsübertragung tatsächlich funktioniert und die Information aus der Tollkirsche auf das Wasser übertragen wurde. Man nimmt das Wasser oder die Globuli ein und was passiert dann? Bei klassischen Medikamenten werden ja z.B. irgendwelche Rezeptoren angeregt oder blockiert usw. - also der Wirkstoff wirkt auf bestimmte Stellen im Körper, die relativ genau definiert sind. Wo entfaltet die homöopathische Information ihre Wirkung? In der Leber? An der Zellwand? Im Nervensystem? Betrifft es die Bakterien im Darm?
Und was ist deine Vermutung, weshalb die Potentierung die Wirkung im Körper verstärkt?

[Gast]

Es sind unter 100 Mittel im "Organon der Heilkunst", aber Hahnemann hat alleine zu Lebzeiten 4 Bücher zur Homöopathie verfasst und unzählige Aufzeichnungen in Blattsammlungen hinterlassen, die nach seinem Tod von seinen Mitarbeitern systematisch erfasst und ausgewertet wurden. Ich gehe davon aus, dass sich daraus die besagten 2.000 ergeben. Ich habe dafür nur Indizienbeweise, aber die sind zumindest schlüssig.

Welche Indizienbeweise, Sherlock Holmes? "Wahrscheinlich" ist kein Indiz, und schon gar kein Beweis.
Wer sind diese Mitarbeiter , wo sind die Blattsammlungen wo sind die Auswertungen?
Haben da vielleicht doch ein paar findige Leute den Namen Hahnemann benutzt um Geld zu verdienen?
ich finde das viel wahrscheinlicher.

Die Beschreibung der Mittel findet man übrigens in
der "Reinen Arzneimittellehre" und den "Chronischen Krankheiten".
Also nicht im "Organon", wie Damiano glaubt.

Hahnemann hat alleine zu Lebzeiten 4 Bücher zur Homöopathie verfasst

Und nach seinem Tod hat er wie viele Bücher geschrieben?

[Gast]

Du benutzt Begriffe wie "nachweislich", "beweisbar", "belegbar" nicht, weil es tatsächlich so wäre, sondern aus rein gesprächstaktischen Gründen. Mit dieser Taktik fällst du aber mit einer Tour auf die Nase, weil man dir dann nur entgegensetzen muss, dann weise mal nach, was du als nachweislich bezeichnest. Belege mal, was du als belegbar bezeichnest.

Dann finde doch mal eine Aussage von mir als Zitat, die ich als nachweislich oder belegbar bezeichnet habe und dann nicht belegen konnte... ich warte.

Wenn du behauptest, die Homöopathie sei ein geschlossenes System seit Hahnemann seien keine Mittel weggefallen oder hinzugekommen, dann ist das eine Behauptung, die zu belegen wäre.

Das ist zunächst mal eine reine Meinungsäußerung, von belegbar hatte ich in dieser Aussage nie gesprochen:

"Die Homöopathie ist ein in sich geschlossenes System; es gab nie eine Reform oder Erweiterung der angewendeten Stoffe; sie wird seit Ende des 18. Jahrhunderts unverändert praktiziert. Es gibt rund 2.000 homöopathische Ausgangssubstanzen - diese Listung ist und bleibt unverändert."

Und damit bin ich so sehr in Beweispflicht oder nicht, wie Du mit deiner Gegenthese.

Du hast nachgewiesen, dass es einige tausend neu-kreierte Mittel gibt, die beim BFARM registriert sind und als verkehrsfähige Mittel unter dem nicht geschützten Begriff Homöopathie firmieren.

Ich hingegen habe nachgewiesen, dass -alle- homöopathischen Interessensvertreter in Deutschland inkl. des mit Abstand größten Herstellers, nur 2.000 Mittel als authentische Homöopathie ansehen und sich auf die "Klassische Homöopathie" nach Hahnemann beziehen, die sich selbst als in sich geschlossenes System definiert.

Eigentlich kann man das so stehen lassen, weil es eine absolute Wahrheit in dieser Diskussion offensichtlich nicht geben kann, denn "Die Homöopathie" ist als Begriff ziemlich relativ und interpretationsfähig. Du sagst, dass Homöopathie das ist, was unter dem Namen verkauft werden darf... und ich sage, dass Homöopathie das ist, was die Verbände der Homöopathen unter diesem Begriff definieren.

Es gibt in Deutschland 7000+ Ärzte, die die Zusatzbezeichnung Homöopathie führen.

Und die haben alle ihr Homöopathie-Zusatzbezeichnung nach Lehrinhalten des DZVHÄ abgelegt.

Was wir wissen (können) ist, dass nicht alle ärztlichen Homöopathen Mitglied beim DZVHÄ sind. Im Jahre 2000 waren es laut Wikipedia 4000 Mitglieder.

Du willst jetzt nicht ernsthaft mit 20 Jahre alten Zahlen belegen, wie viele Mitglieder der DZVHÄ aktuell hat...?? Dass das Unfug ist, weisst Du doch selbst.

Die ganze Gemengelage ist viel zu intransparent.

D'accord.

[Bücherwurm]

Ich hab mal hier ne Nebenfrage.