Homöopathie

[Bücherwurm]

Und mit welcher Arroganz zumindest gewisse Medizinstudenten (das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen) auch hier wieder ihre selbstgefällige Ader ausleben. Dass diese Menschen im Studium ernsthaft gefordert sind, glaubt man ja spätestens dann nicht, wenn man sieht, mit welcher Frequenz sie hier zugange sind. Ohne Namen zu nennen, und ich halte mich ja schon zurück, sei mir dieser Kommentar hoffentlich erlaubt.


Trotzdem schöner Thread, insgesamt ist das Forenniveau sehr hoch hier, das kenne ich ganz anders.

Wen oder was meinst du? Und wie ist nun deine Haltung zur Homöopathie?

[Skyler]

Wen oder was meinst du? Und wie ist nun deine Haltung zur Homöopathie?

Hi Bücherwurm,

ich weiß nicht genau, wie streng hier möglicherweise moderiert wird (die ersten 30 Seiten allerdings sehr gut und moderat), daher habe ich darauf verzichtet, Namen zu nennen. Ich meinte explizit einen gewissen Matze, der aber ja inzwischen auch ein wenig älter geworden sein müsste, sowohl körperlich wie geistig, hoffentlich
Meine Haltung zur Homöopathie ist unspektakulär. Die Evidenz des Effekts fehlt, aber im Rahmen eines therapeutischen Settings kann es als (evtl. letzte) Maßnahme sinnvoll sein, homöopathische Mittel anzubieten. Genau wie "Magie" im Sinne von Geistheilung usw. eben auch funktionieren kann. Eben im Rahmen dieses Settings und wenn der Patient sich darauf einlässt.
Hier werden in der Diskussion btw. gerne zwei verschiedene Ebenen vermischt.
Die eine, die das Ganze rein wissenschaftlich vom Ursprung -> Wirkungs-Level her verstehen bzw. negieren möchte
und die andere, die anekdotisch berichtet, und tendenziell so argumentiert, dass wir noch viel zu lernen haben, wie genau überhaupt Heilungsprozesse stattfinden und initiiert werden können.

Beide Seiten haben recht, und doch argumentiert ihr aneinander vorbei, das haben solche strittigen Diskussionen aber so an sich, und wie gesagt, hier ist das Niveau insgesamt wirklich extrem hoch, da habe ich schon ganz andere Foren erlebt.

[AntiBullshitResponse]

Irgendwie gefällt mir das:

"Dem, der Bullshit verbreitet, geht es nicht um wahr oder falsch. Er will imponieren statt informieren. Es geht ihm darum, das eigene Ansehen (oder das eines Produkts oder einer Idee) in den Augen des Empfängers zu erhöhen. Den Bullshitter kümmert es nicht, ob seine Aussagen richtig sind, es geht ihm im Gegensatz zum Lügner nicht darum, uns darüber zu täuschen, was er für wahr hält. Stattdessen versucht er uns über seine Absichten in die Irre zu führen. Das bedeutet auch, dass Bullshit teilweise wahr und teilweise falsch sein kann. "

https://www.perspective-daily.de/art...SVb6glEHAAn4KQ

[Bücherwurm]

Hi Bücherwurm,

ich weiß nicht genau, wie streng hier möglicherweise moderiert wird (die ersten 30 Seiten allerdings sehr gut und moderat), daher habe ich darauf verzichtet, Namen zu nennen. Ich meinte explizit einen gewissen Matze, der aber ja inzwischen auch ein wenig älter geworden sein müsste, sowohl körperlich wie geistig, hoffentlich
Meine Haltung zur Homöopathie ist unspektakulär. Die Evidenz des Effekts fehlt, aber im Rahmen eines therapeutischen Settings kann es als (evtl. letzte) Maßnahme sinnvoll sein, homöopathische Mittel anzubieten. Genau wie "Magie" im Sinne von Geistheilung usw. eben auch funktionieren kann. Eben im Rahmen dieses Settings und wenn der Patient sich darauf einlässt.
Hier werden in der Diskussion btw. gerne zwei verschiedene Ebenen vermischt.
Die eine, die das Ganze rein wissenschaftlich vom Ursprung -> Wirkungs-Level her verstehen bzw. negieren möchte
und die andere, die anekdotisch berichtet, und tendenziell so argumentiert, dass wir noch viel zu lernen haben, wie genau überhaupt Heilungsprozesse stattfinden und initiiert werden können.

Beide Seiten haben recht, und doch argumentiert ihr aneinander vorbei, das haben solche strittigen Diskussionen aber so an sich, und wie gesagt, hier ist das Niveau insgesamt wirklich extrem hoch, da habe ich schon ganz andere Foren erlebt.

ok, das hab ich besser verstanden. Du wiederholst in weichen warmen Worten das, was hier schon zigmal widerlegt wurde und eigentlich einfach durch ist. Nur ein paar Punkte:

1. Du hättest mal weiterlesen sollen als bis Seite 30.

2. >>Die Evidenz des Effekts fehlt, aber im Rahmen eines therapeutischen Settings kann es als (evtl. letzte) Maßnahme sinnvoll sein, homöopathische Mittel anzubieten.<<

Als letzte Ölung, sozusagen?

3. >> Die eine<< ,

die nicht „negieren möchte“, sondern den Gesetzen der Logik folgt und sagt: Wo nichts ist, kann auch nichts wirken …

>>und die andere<<,

die anekdotisch positive Wirkungen beschreibt, die sich allerdings auch leicht erklären lassen: Wenn Kind Bauchschmerzen hat, nimmt Mutti einen Löffel Medizin aus dem Schrank, legt eine Minute die Hand auf den Bauch, streicht nochmal über den Kopf – und schon geht es Kind besser. Das nennt man Placebo-Effekt, und wie der funktioniert, ist auch sehr gut wissenschaftlich erklärt.

4. >>Beide Seiten haben recht<<

Nein. Denn eine Seite kann ihre Aussage wissenschaftlich belegen, die andere Seite müßte geltende Naturgesetze aufheben, um die postulierte Funktion außerhalb des Placebo-Effektes zu erklären.

Es bleibt dabei: Homöopathie wirkt nicht über den Placebo-Effekt hinaus. Der ensteht durch das "Setting", wie du es nennst. Also vor allem die Tatsache, dass der Behandler sich Zeit nehmen kann.

Und jetzt stell dir nochmal vor, unser Gesundheitssystem wäre so eingerichtet, dass jeder Arzt seinem Patienten die Zuwendung angedeihen lassen könnte, die jener braucht – und zusätzlich noch das passende Medikament MIT Wirkstoff verabreichen könnte …

[* Silverback]

...
Und jetzt stell dir nochmal vor, unser Gesundheitssystem wäre so eingerichtet, dass jeder Arzt seinem Patienten die Zuwendung angedeihen lassen könnte, die jener braucht – und zusätzlich noch das passende Medikament MIT Wirkstoff verabreichen könnte …

Goldene Zeiten wären das IMHO, goldene Zeiten (ok, vielleicht mit dem klitzekleinen Schönheitsfehler: Wahrscheinlich nicht gerade golden für die Ärzte ).

[Bücherwurm]

Wahrscheinlich nicht gerade golden für die Ärzte ).

Das sehe ich anders. Da gäbe es sicher etliche, die erfreut wären. Es ging doch grade eben in der Diskussion mit Kanken genau um die Frage: Übe ich meinen Beruf aus, um Geld zu verdienen, oder weil ich meine, damit etwas nützliches zu tun. Im Idealfall kommt beides zusammen. Und wenn das heutzutage häufig nicht so ist, dann muß an sich vielleicht mal über die Rahmenbedingungen Gedanken machen.

[* Silverback]

Das sehe ich anders. Da gäbe es sicher etliche, die erfreut wären. Es ging doch grade eben in der Diskussion mit Kanken genau um die Frage: Übe ich meinen Beruf aus, um Geld zu verdienen, oder weil ich meine, damit etwas nützliches zu tun. Im Idealfall kommt beides zusammen. Und wenn das heutzutage häufig nicht so ist, dann muß an sich vielleicht mal über die Rahmenbedingungen Gedanken machen.

Prinzipiell d'accord; nur sind es IMHO gerade DIE, die für Ärzte heute (in Deutschland) durchweg eher schlecht sind.

[Skyler]

Bücherwurm, ich habe absolut keine Ahnung, was du da in meinen simplen Text reininterpretierst und glaubst dazu Punkt für Punkt-Widerlegung machen zu müssen Wirklich. Grotesk. Weniger übers Stöckchen springen sei dir angeraten.

[Bücherwurm]

Bücherwurm, ich habe absolut keine Ahnung, was du da in meinen simplen Text reininterpretierst und glaubst dazu Punkt für Punkt-Widerlegung machen zu müssen Wirklich. Grotesk. Weniger übers Stöckchen springen sei dir angeraten.

Oooch - wat mutt dat mutt.

[Skyler]

Du erwartest aber hoffentlich keine Punkt für Punkt-Kommentierung deines Punkt für Punkt-Zitats oder?

[Bücherwurm]

Du erwartest aber hoffentlich keine Punkt für Punkt-Kommentierung deines Punkt für Punkt-Zitats oder?

Du könntest ja mal erläutern, auf welche Art du die homöopathischen Mittel als "letzte Maßnahme" einsetzen willst.

[Skyler]

Ach so, daran hängst du dich auf Dann sag das doch. Ich habe ja sowieso mehr als deutlich geschrieben, dass der gesamte homöopathische Effekt nichtig ist.

Ich glaube allerdings, dass, wenn du mal ernsthaft betroffen bist, und du dieser Methode nicht all zu skeptisch gegenüberstehst, nicht voreilig das Handtuch werfen solltest. Das ist mit "letzte Maßnahme" gemeint. Soweit ich mich erinnere, hat das z.B. Kanken auch aus medizinischer Sicht erläutert. Und dabei habe ich nur die ersten 30 Seiten gelesen. Schlimm, dass man sich dafür jetzt rechtfertigen muss

[Seemann]

Für mich nicht nachvollziehbar, wie eine nachweislich wirkungslose Therapie eine letzte Maßnahme sein sollte, wenn man "ernsthaft betroffen" ist. Auch ohne den Terminus der "ernsthaften Betroffenheit" überhaupt zu definieren, sollte doch klar sein, dass eine solche Methode kaum sinnvolle Maßnahme sein kann.

In meinen Augen ist das nur schädlich.

- entweder der Patient bekommt etwas, obwohl er gar nichts braucht (nicht sinnvoll, zumal ja schon Kinder von ihren Eltern teilweise so konditioniert werden - blauer Fleck und Aua => Kügelchen - es wird also bei Bagatellen sofort etwas eingeworfen. Das ist kein sinnvoller Lerneffekt)

- oder der Patient braucht etwas wirklich Wirkungsvolles und bekommt etwas Wirkungsloses - ebenfalls nicht sinnvoll

- außerdem wird ein irrationales, falsches Weltbild gestützt, statt Aufklärungsarbeit zu leisten. Das ist weder für den einzelnen Patienten sinnvoll, weil es seine Mündigkeit untergräbt (Mündigkeit setzt gute Informiertheit voraus und ist kein gottgegebener Zustand), noch ist es gesamtgesellschaftlich sinnvoll, weil es unnötige Kosten im Solidarsystem verursacht und ein voraufklärerisches Weltbild stützt.

[Ripley]

Für mich nicht nachvollziehbar, wie eine nachweislich wirkungslose Therapie eine letzte Maßnahme sein sollte, wenn man "ernsthaft betroffen" ist. Auch ohne den Terminus der "ernsthaften Betroffenheit" überhaupt zu definieren, sollte doch klar sein, dass eine solche Methode kaum sinnvolle Maßnahme sein kann.

In meinen Augen ist das nur schädlich.

- entweder der Patient bekommt etwas, obwohl er gar nichts braucht (nicht sinnvoll, zumal ja schon Kinder von ihren Eltern teilweise so konditioniert werden - blauer Fleck und Aua => Kügelchen - es wird also bei Bagatellen sofort etwas eingeworfen. Das ist kein sinnvoller Lerneffekt)

- oder der Patient braucht etwas wirklich Wirkungsvolles und bekommt etwas Wirkungsloses - ebenfalls nicht sinnvoll

- außerdem wird ein irrationales, falsches Weltbild gestützt, statt Aufklärungsarbeit zu leisten. Das ist weder für den einzelnen Patienten sinnvoll, weil es seine Mündigkeit untergräbt (Mündigkeit setzt gute Informiertheit voraus und ist kein gottgegebener Zustand), noch ist es gesamtgesellschaftlich sinnvoll, weil es unnötige Kosten im Solidarsystem verursacht und ein voraufklärerisches Weltbild stützt.

Witzigerweise passt das im exakten Wortlaut auch auf die letzte Ölung ...

[Pansapiens]

Du könntest ja mal erläutern, auf welche Art du die homöopathischen Mittel als "letzte Maßnahme" einsetzen willst.

Es gibt in der wissenschaftlich orientierten Heilkunde den Begriff "austherapiert".
Wenn man diesen Begriff von seinem behandelnden Arzt, oder auch auch "da kann man nichts machen" hört, ist es meiner Meinung nach legitim, sich nach Alternativen umzusehen.