Homöopathie

[Kannix]

Wenn Du einfache Fragen nicht beantworten kannst oder willst, dann musst Du Dich nicht beschweren, dass ich Hypothesen bilde, was Du denn meinst.
Würde ich mit einem Kleinkind oder einem Schimpansen auch nicht anders machen.

Geile Diskussionskultur, gefällt mir.

[Oogway]

Wenn Du einfache Fragen nicht beantworten kannst oder willst, dann musst Du Dich nicht beschweren, dass ich Hypothesen bilde, was Du denn meinst.
Würde ich mit einem Kleinkind oder einem Schimpansen auch nicht anders machen.

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stimmt, das wird ein Klassiker...



@aruna: Kann es sein, dass du früher mal nen anderen, einfacheren Namen hattest und eine Vorliebe für nen schottischen Trinkspruch?

[dermatze]

Geile Diskussionskultur, gefällt mir.

Das habe ich mir auch so gedacht, aber da es für sich spricht dann nicht mehr weiter kommentiert.

[Ineluki]

Das heißt aber eben nicht, dass die homöopathische Behandlung incl. "Zuhören, Beraten, kompetent dreinschauen & co." keine Wirkung hat.

HP ist im Endeffekt "Heile Heile Segen" singen und "Mama pustet das Aua weg" - bloß ohne Verwandtschaft, für Erwachsene und teurer

[Sven K.]

Man muss die Globuli nur TEUER genug machen, dann kann man die Wirkung noch erhöhen.

Placebo: Teure Placebo-Pillen wirken besser als billige

[Gast]

HP ist im Endeffekt "Heile Heile Segen" singen und "Mama pustet das Aua weg" - bloß ohne Verwandtschaft, für Erwachsene und teurer

Über den Preis kann man streiten aber das macht das ganze nicht schlechter.
Mag sein, dass das homöopathische Mittel an sich nicht wirken sondern, dass drumherum wichtig ist.
Dann sollte man sich aber Gedanken drüber machen wie man das in eine sinnige Behandlung einfließen lässt und ob die Zuckerkügelchen ein wichtiger Bestandteil sind oder nicht.
Mir wird sich da zu sehr am falschen Punkt aufgehängt.

Und kurz zum Vertrauen in die Ärzte, es ist zu einfach zu sagen da hätten nur die doofen Internetseiten dran schuld. Vieles ist hausgemacht und ich selbst hab schon echt stümperhafte Diagnosen erlebt.

[Gast]

mit Gish-Galopp komme ich schon klar

Den Begriff musste erst mal googeln, wie damals "red herring".
Scheint etwas für Leute zu sein, die in kontroversen Diskussionen nicht auf Logik und belegbare Tatsachen setzen, sondern auf Verschleierungtechniken und Ablenkungsmanöver?
Das ist nicht meine Welt, in dieser "Kunst“ werde ich Dir Dein Expertentum sicher nicht streitig machen.

Könntest du mal bitte zitieren, wer das wo erzählt hat? Danke. Über die Hypothesen zur Wirksamkeit findest du auch was in einem meiner Links.
und hierzu:
bitte auch. Ich frage mal so, weil zumindest ich das nirgendwo gelesen habe. Zudem schrieb ich, sogar recht ausführlich das Gegenteil, siehe Beitrag an Kannix.

Edit: Und bitte zitiere doch so, dass man über den Shortcut neben dem Usernamen zum Beitrag verlinkt wird, oder mit entsprechendem Link zum Beitrag.

Das mache ich für einen so anständigen, bescheidenen und intelligenten Diskussionspartner wie Dich doch gerne
Soll ich die Substantive noch blau markieren und etwas Obst dazu reichen?


Es geht um einen Nebensatz von mir, den Du im Vorübergehen mit "völliger Quatsch" bewertetest:

Es gibt es unterschiedliche Ergebnisse, in der Gesamtschau ist die Wirksamkeit von homöopathischen Mitteln in hochwertigen, methodisch einwandfreien Studien mit ausreichend Probanden wohl nicht bewiesen.
(Das Gleiche gilt wohl für 80% bis 95% der Mittel der Hochschulmedizin)

Die fett markierte Aussage lautet also: Für 80 bis 95 % der herkömmlichen Medikamente gibt es keinen Wirksamkeitsbeweis mittels hochwertiger methodisch einwandfreier Studien.
Aus dem Kontext kann man entnehmen, dass damit placebokontrollierte Doppelblindstudien gemeint sind, wie von Terao gefordert. Die Randomisierung folgt, neben anderem, aus dem Begriff „methodisch einwandfrei“.

Ich wiederhole hier also nochmal die Behauptung:

Für 80 bis 95 % der herkömmlichen Medikamente gibt es wohl keinen Wirksamkeitsbeweis mittels hochwertiger methodisch einwandfreier, placebokontrollierter Doppelblindstudien

Die Antwort von Dir:

Völliger Quatsch.

Argument:

.
Und nochmals der Hinweis,dass die Evidenzlage von MEdikamenten gegenüber der von Homöopathka eine völlig andere ist. Daher können beim Einen (Neben)Wirkungen beschrieben werden, beim anderen hingegen nicht.

Wie gesagt, der Kontext sind Medikamente, für die keine entsprechende Doppelblindstudie existiert.
Solange die nicht existiert, kann man nicht sicher sein (das war ja Teraos Aussage), ob die beschriebene Wirkung über den Placeboeffekt hinausgeht.

Das war Motivation für Aussage1:

Wenn einer erzählt, dass ein Medikament, das nicht bewiesen hat, dass
es besser wirkt, als ein Placebo, dennoch eine höhere Evidenz hat, als ein Homöopathikum, dann ist eine mögliche Erklärung dafür, das der mit "Evidenz" nicht den Nachweis der Wirksamkeit, sondern die Plausibilität der Wirkweise meint.

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Dabei hatte ich Dir durch konkrete Nachfragen die Möglichkeit gegeben, den Widerspruch bzw. ein eventuelles Missverständnis aufzuklären:

Bei Medikamenten, deren Wirksamkeit nicht bewiesen ist, kann die Wirkung beschrieben werden?
Auf welchem Evidenzniveau befindet sich denn ein Medikament, das seine Wirksamkeit nicht bewiesen hat?
Wird die "Evidenzlage" nicht gerade in Wirksamkeitsstudien bestimmt?

Deine Antwort war:

Dir muss es, jedenfalls von mir reichen, dass für Medikamente Wirkungen und Nebenwirkungen beschrieben sind..[...]Weniger leicht zu prüfen, aber Tatsache ist die (wenn auch nicht immer abschließend) bekannte Wirkweise, [...]

Ich fragte also nach der Evidenz von Medikamenten, die ihre Wirksamkeit nicht bewiesen haben und dennoch auf dem Markt sind.
Es folgte der (erneute) Hinweis auf die Beschreibung von Wirkungen und Nebenwirkungen.
Wenn das eine sinnvolle Antwort auf die Frage sein soll, dann ist die Beschreibung der Wirkungen, Nebenwirkungen.. wohl der Grund für das "höhere Evidenzniveau" von Medikamenten, die zwar auf dem Markt sind, aber nach heutigen Maßstäben keine Zulassung mehr erhalten würden:

Und auch ältere Medikamente, die heute eine Zulassung haben, aber heute wohl keine mehr kriegen würden sind auf einem anderen Evidenzniveau, als Homöopathika.

dies motivierte mich zu dieser Aussage:

Wenn mir aber einer erzählt, dass Medikamente, die ihre Wirksamkeit nicht in einem ordentlichen RCT bewiesen haben, doch irgendwie zu Recht auf dem Markt sind, weil deren Wirkungen beschrieben sind und auch eine Hypothese über die Wirkweise exisitiert, dann gehe ich davon aus, dass die Beschreibung der Wirkung und eine Vermutung über die Wirkweise für denjenigen ein Grund sind ein Medikament auf dem Markt zu lassen, dass eben den Zulassungskriterien nicht entspricht.

[dermatze]

Den Begriff musste erst mal googeln, wie damals "red herring".
Scheint etwas für Leute zu sein, die in kontroversen Diskussionen nicht auf Logik und belegbare Tatsachen setzen, sondern auf Verschleierungtechniken und Ablenkungsmanöver?
Das ist nicht meine Welt, in dieser "Kunst“ werde ich Dir Dein Expertentum sicher nicht streitig machen.

Deine ganze Diskussionskultur baut einzig auf solchen Manövern auf. Nicht erst seit kurzem. Und das zeigt sich auch in deiner Antwort.

Das mache ich für einen so anständigen, bescheidenen und intelligenten Diskussionspartner wie Dich doch gerne

Na offensichtlich machst du es nicht gerne, sonst hättest du es ja vermutlich getan.

Du hast mir in der Diskussion einen Standpunkt unterstellt, den ich dich bat doch mit Zitaten von mir zu belegen, da deine Unterstellungen teils diamentral zu meiner Position sind.

Deine Unterstellung war:
Jemand (Ich) habe dir gesagt, dass Medikamente ohne Wirknachweis zu Recht auf den Markt seien, weil (Neben)Wirkungen beschrieben seien.

Zitat:

Wenn mir aber einer erzählt, dass Medikamente, die ihre Wirksamkeit nicht in einem ordentlichen RCT bewiesen haben, doch irgendwie zu Recht auf dem Markt sind, weil deren Wirkungen beschrieben sind und auch eine Hypothese über die Wirkweise exisitiert

Und das wurde schlicht nicht gesagt. Um das zu sagen müsste ich erstmal deiner Grundthese mit den 80 -95% zustimmen. Sonst kann ich gar nicht die Position einnehmen, dass sie ohne Wirksamkeitsnachweis zu REcht auf dem Markt seien. Die Aussage von dir habe ich aber lapidar mit "völliger Quatsch" zur Seite geschoben. Folglich kann ich die unterstellte Position gar nich einnehmen.
Und du hast die unterstellte Position trotz Aufforderung auch nicht mit Zitaten belegt. Es reicht nicht nur zu behaupten etwas getan zu haben!

Wenn ich deiner Aussage nicht zustimme (was dir ja klar ist) fällt doch dein ganzes Konstrukt zusammen. Das baut ja darauf auf so zu tun, als hätte ich dem zugestimmt und würde es rechtfertigen, was aber nicht der Fall ist!

Ich fragte also nach der Evidenz von Medikamenten, die ihre Wirksamkeit nicht bewiesen haben und dennoch auf dem Markt sind.
Es folgte der (erneute) Hinweis auf die Beschreibung von Wirkungen und Nebenwirkungen.
Wenn das eine sinnvolle Antwort auf die Frage sein soll, dann ist die Beschreibung der Wirkungen, Nebenwirkungen.. wohl der Grund für das "höhere Evidenzniveau" von Medikamenten, die zwar auf dem Markt sind, aber nach heutigen Maßstäben keine Zulassung mehr erhalten würden

Ob das eine sinnvolle Antwort war weiß ich nicht. Es war aber die einzige Antwort, die ich bereit gewesen bin dir zu geben. Ich habe keine Lust dich mit Inhalten zu füttern. Ich will auch nicht, dass du von meinem Wissen in irgendeiner Weise profitierst. Bei einem anderen User bin ich ausführlicher geworden.

Wenn ich sage, dass es Medikamente gibt, die heute wohl keine Zulassung mehr bekommen würden, Paracetamol zum Beispiel, dann heißt das nicht, dass es keine RCTs dazu gibt (wobei ich nicht ausschließen möchte, dass es Medikamente auf dem Markt gibt, die ohne RCT zugelassen worden sind. Ich wüsste keines kenne aber auch nur die heutigen Vorschriften. Aber auch wenn sind es keine 80-95%, zudem gibt es Medikamente, wo ein Test gegen Placebo aus ethischen Gründen kaum möglich ist.) sondern das hat andere Gründe, wieder das Beispiel Paracetamol. Und NEIN, ich werde dir diese Gründe nicht nennen.

Du interpretierst die 80 - 95% aus dem anderen Thread auch falsch. Darauf habe ich dich schonmal hingewiesen und in dem Zusammenhang auch darauf, dass der Transfer, den du dann zur Homöopathie machst in der Form gar nicht zulässig ist. Ich habe aber auch hier keine Lust das zu erklären. Es obliegt ja auch deiner Sorgfalts"pflicht" zu prüfen, ob eine Aussage wirklich das aussagt, was du meinst und ob sie daher als Argument überhaupt taugt.
Bei Ergebnissen von Arbeiten sollte man vielleicht die ursprüngliche Fragestellung nicht aus den Augen verlieren, um das Ergebnis richtig einordnen zu können.

[dermatze]

Dann sollte man sich aber Gedanken drüber machen wie man das in eine sinnige Behandlung einfließen lässt

Darüber macht man sich auch Gedanken.

Und kurz zum Vertrauen in die Ärzte, es ist zu einfach zu sagen da hätten nur die doofen Internetseiten dran schuld. Vieles ist hausgemacht und ich selbst hab schon echt stümperhafte Diagnosen erlebt.

Das hat wohl jeder. Wie jeder auch schon schlechte Handwerker erlebt hat. Medizin in Praxis ist letztlich auch viel Handwerk.
Ich glaube auch, dass es stimmt. Die Frage, die sich mir stellt ist aber, wie sehr ein Laie stümperhaftes Verhalten überhaupt feststellen kann.
Wenn ich solche Wertungen lese, dann nehme ich sie erstmal nur zur Kenntnis und vermute, dass wohl etwas passiert ist, was nicht gefallen hat. Mehr nicht. Nur weil irgendjemand sagt und meint, dass etwas stümperhaftes Verhalten gewesen wäre muss es das ja nicht sein.

[jkdberlin]

Auch hier gilt:

Bitte sachbezogen und nicht personenbezogen diskutieren. Argumente angreifen und nicht die Person des Diskussionspartners.

[dermatze]

Auch hier gilt:

Bitte sachbezogen und nicht personenbezogen diskutieren. Argumente angreifen und nicht die Person des Diskussionspartners.

Bin ich ja, Frank. Ich greife ja höchstens die Diskussionsart an.

[Gast]

Die Frage, die sich mir stellt ist aber, wie sehr ein Laie stümperhaftes Verhalten überhaupt feststellen kann.
Wenn ich solche Wertungen lese, dann nehme ich sie erstmal nur zur Kenntnis und vermute, dass wohl etwas passiert ist, was nicht gefallen hat. Mehr nicht. Nur weil irgendjemand sagt und meint, dass etwas stümperhaftes Verhalten gewesen wäre muss es das ja nicht sein.

Ja, man kann annehmen das schlampige und Fehlerhafte Diagnosen nicht gefallen. Und zwar so schlampig, dass sogar dem laienhaften Patienten auffällt, dass da was nicht stimmen kann.

[dermatze]

Ja, man kann annehmen das schlampige und Fehlerhafte Diagnosen nicht gefallen. Und zwar so schlampig, dass sogar dem laienhaften Patienten auffällt, dass da was nicht stimmen kann.

Mag bei dir so gewesen sein, oder auch nicht. Kann man hier nicht beurteilen. Man kann es glauben, nicht glauben oder schlicht zur Kenntnis nehmen und sich bewusst sein, dass etwas nicht das sein muss, als was es bezeichnet wird.

[Gast]

Mag bei dir so gewesen sein, oder auch nicht. Kann man hier nicht beurteilen. Man kann es glauben, nicht glauben oder schlicht zur Kenntnis nehmen und sich bewusst sein, dass etwas nicht das sein muss, als was es bezeichnet wird.

Oh, nicht nur bei mir. Kenne ein paar Leute die Probleme mit Ärzten hatten.
Das mann kann jetzt ernst nehmen und sich damit beschäftigen oder es links liegen lassen und sich weiter wundern warum immer mehr Leute die Expertise des Arztes kritisch sehen.

[dermatze]

Oh, nicht nur bei mir. Kenne ein paar Leute die Probleme mit Ärzten hatten.
Das mann kann jetzt ernst nehmen und sich damit beschäftigen oder es links liegen lassen und sich weiter wundern warum immer mehr Leute die Expertise des Arztes kritisch sehen.

Und auf diese anderen Meinungen trifft das selbe zu, wie auf dich. Ich habe genug Erfahrung mit den Meinungen der Leute/Patienten. Aus diesen Erfahrungen speist sich meine Einstellung dazu.

Wenn man die Expertisen der Ärzte auch so kritisch sieht, dann schlage ich vor konsequent zu sein und einfach nicht mehr hinzugehen. Wenn man doch voraussetzt, dass die Expertise fraglich ist, dann ist es ja eigentlich fahrlässig überhaupt zum Arzt zu gehen. Ich schlage dir daher vor, egal was du jemans hast, die Ärzteschaft mit ihrer fraglichen Expertise zu meiden.
Das ist doch ganz einfach.

Meine Erfahrung sieht so aus: Gibt man kein Mittelchen, dann ist man schlecht.
Führt man nix Alternatives, dann ist man schlecht, oder zumindest engstirnig.
Rät man zu einer Änderung der Lebensweise ist man schlecht.
Völlig egal, was man tut, man ist schlecht, wenn das, was man tut dem Patienten nicht gefällt. Nur geht es in zielgerichteter Therapie nicht um gefallen und es ist nicht die Aufgabe des Arztes den Patienten zu pampern nur damit der zufrieden ist.