Richtig.Zitat von F3NR1R
Ich habe mich wohl missverständlich ausgedrückt, was ich nicht nachvollziehen kann, andere haben es ja scheinbar auch verstanden.
Richtig.
Ich habe mich wohl missverständlich ausgedrückt, was ich nicht nachvollziehen kann, andere haben es ja scheinbar auch verstanden.
Geändert von ShenYi (02-04-2015 um 08:09 Uhr)
Die Anamnese ist - wie bei anderen Heilverfahen auch - lediglich die Voraussetzung dafür, die Therapie/das Medikament bestimmen zu können, das wirken können soll.
Während meiner Zeit als Seelsorger in der Uniklinik HD habe ich mich interessehalber einmal selber untersuchen/befragen lassen. War spannend, das mal kennen zu lernen. Ging insgesamt über drei Tage.
(aus homöophatischer Sicht gefragt: )Warum??? Es handelt sich doch(aus homöpathischer Sicht, soweit ich sie verstehe,) um zwei in ihrer Qualität völlig verschiedene Vorgänge.Und auf diese gepanschte ABP MÜSSTE sie daher ansprechen, da sie ja auch auf die nicht-potenzierte APB anspricht.
Bzw. die Wirkweise der Medis funktioniert homöopathisch betrachtet doch auf einer ganz anderen, nämlich irgendwie imateriellen Ebene, als naturwissenschaftlich/medizinisch betrachtet, wo es um ´materiell, d.h. chemische Wirkung geht.
Aus Sicht der Homöopathie sind daher solche Trinkwasser-Themen eher eine Anzeige dafür, daß das eigentliche Wirkprinzip nicht verstanden wurde. Nicht aber ein Gegenargument.
Üblicherweise erhält ein Patient eine sehr komplexe Kombination verschiedener Wirkstoffe. Und da jeder dannn wieder in spezifischer Potenzierung und Darreichungsform.Globuli und andere homöopathischen Medikamente werden industriell massenangefertigt. Wie kann man diese fein und differenziert auf JEDEN einzelnen Patienten abstimmen?
Zudem gibt es bis heute Apotheken, in den die Wirkstoffe spezifisch für den Patienten von Hand hergestellt werden.
@ Dragon: Deswegen sind solche Dinge wie die "Hausapotheken" natürlich auch Schnickschnack.
Es steht eine schier unglaubliche Zahl homöopathisch wirksamer Substanzen zur Verfügung. Die meisten tatsächlich in unterschiedlichen Darreichungsformen (Globulus, Tropfen, Salbe, u.a.). Jeder in unterschiedlichen Potenzierungen. Allein bietet schon unüberschaubar viele Möglichkeiten. Wenn du dazu denkst, daß eine Behandlung zumeist eine Kombination aus mindestens drei, häufig aber sehr viel mehr Wirkstoffe (ich habe Patienten mit bis zu zehn Wirkstoffen gesehen) einschließt, denke ich, kommst du mathematisch ganz, ganz nahe an Unendlich. (Soweit ich weiß sind bereits die Kurzverzeichnisse der einzelnen Wirkstoffe um ein Vielfaches umfänglicher, als die rote Liste.)Zudem, die unzähligen verschiedenen Diagnosen, die sich aus eines jeden einzelnen Patienten Anamnesen ergeben würden, so viele verschiedene Globuli kann's gar nicht geben.
Ich hab ja versucht, das oben anzudeuten. Aber allein, wenn du dir mal den Wikipedia-Artikel zu Gemüte führst, siehst du, denke ich jedenfalls, daß diese Gedanken an dem Verständnis der Vorgänge, wie es in der Homöopathie herrscht, im Wesen vorbei geht. Und deswegen sie dann eben auch als Kritik nicht trifft.... . Wieso nicht?
Richtig. Und ich (d.h. natürlich wir alle damals) habe im Chemieunterricht zum ersten mal ganz simpel ausgerechnet, daß nach einer bestimmten Potenzierung nix mehr drin ist, im Wasser.Es ist egal wie man die "Logik" von Homöopathie dreht und wendet, sie hielt im Endeffekt trotzdem keiner wissenschaftlichen Studie stand.
Aus naturwissenschaftlicher Sicht scheint der Drops lange schon gelutscht (was in diesem Zusammenhang ja ein stimmiges Bild ist).
Nichtsdestotrotz gibt es das Phänomen Homöopathie dennoch weiterhin. Es sind eher naturwissenschaftlich gebildete Menschen, die's protegieren. Und es gibt schlicht und einfach eine irre Masse an Erfahrungen, die Homöopathie in ihrer jeweiligen Biographie als mindestens positiv, wenn nicht sogar als wirksam erlebt haben, bzw. einordnen.
Das Rechnen ist eine Sache, der Umgang mit den Erfahrungen eine andere. Und da ich nicht Naturwissenschaftler bin, sondern Patienten als Seelsorger und Therapeut begleite, kann ich die Ebene individueller Erfahrung nicht einfach ausblenden, sondern muß damit umgehen.
Daher mein Interesse, die innere Logik dieses Systems nachzuvollziehen, auch wenn die in sich schon nicht widerspruchsfrei ist, und die Kritik fundiert vorzutragen. (Bzw. in meiner Situation häufig auch einfach nur zu wissen ohne sie zu sagen ...)
Geändert von carstenm (02-04-2015 um 08:30 Uhr)
Geht mir genau so. Ich kann keine Manipulation erkennen. Viel mehr hat Kovic die grafische Darstellung missverstanden oder ganz bewusst verdummt.
Kovics Ausführungen sind ein krampfhafter Versuch, Baumgartners Forschungsergebnisse zu relativieren. Durch das Eröffnen von Nebenkriegsschauplätzen wird zudem versucht, den Mann persönlich zu diskreditieren, was zu keinem Moment gelingt, wenn man nicht glühender Gegner der Homöopathie ist.
Die beschleunigte Expansion des Universums auch - trotzdem gilt sie als bewiesen. Die Naturwissenschaften arbeiten deshalb noch an diversen Erklärungsmodellen.
Dein Argument ist also weder logisch, noch aus natuwissenschaftlicher Sicht zwingend.
Das stimmt nicht: Da widersprechen dir eben auch zahllose Wissenschaftler und Mediziner.Das Zweite ist, dass in über 200 Jahren nicht ein methodisch sauberer Wirkungsnachweis erbracht werden konnte.
Ich habe in 25 Jahren keinen Widerspruch gefunden. Wo soll der sein?Das Dritte ist aber, dass die homöopathische Lehre in sich selbst widersprüchlich ist. Selbst, wenn man Eins und Zwei ignoriert, ergibt das Ganze keinen Sinn.
Richtig, weil die "chemische Wirkung" nach einer Potenzierung wissenschaftlich keinen Sinn ergibt. Also muss es eben "irgendwie" funktionieren. Das ist für mich aber keine Erklärung.
Weil es kein erklärbares Wirkprinzip gibt bis heute. Erklärungsversuche: ja. Wirkung: teilweise auch ja. Nicht mal Homöopathen können es in der Regel erklären, WIE es genau wirkt. De facto eben einfach "irgendwie". Wo kein plausibles Argument vorhanden ist, kann es auch kein Gegenargument im diesem Sinne geben, völlig richtig. Nichts kann nicht widerlegt werden.Aus Sicht der Homöopathie sind daher solche Trinkwasser-Themen eher eine Anzeige dafür, daß das eigentliche Wirkprinzip nicht verstanden wurde. Nicht aber ein Gegenargument.
Und ich verwette etwas darauf, dass diese bei keinem einzelnen Heilpraktiker & Homöopathen übereinstimmen.Üblicherweise erhält ein Patient eine sehr komplexe Kombination verschiedener Wirkstoffe. Und da jeder dannn wieder in spezifischer Potenzierung und Darreichungsform.
Was entsprechend kosten wird.Zudem gibt es bis heute Apotheken, in den die Wirkstoffe spezifisch für den Patienten von Hand hergestellt werden.
Richtig, ein Pool an Möglichkeiten, der sich quasi unendlich ausschöpfen lässt. Wachstum garantiert.Es steht eine schier unglaubliche Zahl homöopathisch wirksamer Substanzen zur Verfügung. Die meisten tatsächlich in unterschiedlichen Darreichungsformen (Globulus, Tropfen, Salbe, u.a.). Jeder in unterschiedlichen Potenzierungen. Allein bietet schon unüberschaubar viele Möglichkeiten. Wenn du dazu denkst, daß eine Behandlung zumeist eine Kombination aus mindestens drei, häufig aber sehr viel mehr Wirkstoffe (ich habe Patienten mit bis zu zehn Wirkstoffen gesehen) einschließt, denke ich, kommst du mathematisch ganz, ganz nahe an Unendlich. (Soweit ich weiß sind bereits die Kurzverzeichnisse der einzelnen Wirkstoffe um ein Vielfaches umfänglicher, als die rote Liste.)
Homöopathie besteht aus unendlich vielen Erklärungsversuchen. Aber keinen einzigen, der uns GENAU erläutern könnte, was da passiert, wieso und wie es genau wirkt. Und das nach 200 Jahren Panscherei, da hätte ich mir mehr erhofft. Zumdem ist Homöopathie ein sehr weit gefasster Begriff. Was der Homöopathie praktischerweise immer wieder gegügend Spekulationsraum und unzählige Möglichkeiten lässt, irgendetwas "irgendwie" erklären zu können. Das ist keine Wissenschaft, sondern schlichtweg Spekulation.Ich hab ja versucht, das oben anzudeuten. Aber allein, wenn du dir mal den Wikipedia-Artikel zu Gemüte führst, siehst du, denke ich jedenfalls, daß diese Gedanken an dem Verständnis der Vorgänge, wie es in der Homöopathie herrscht, im Wesen vorbei geht. Und deswegen sie dann eben auch als Kritik nicht trifft.
Meine Rede.Richtig. Und ich (d.h. natürlich wir alle damals) habe im Chemieunterricht zum ersten mal ganz simpel ausgerechnet, daß nach einer bestimmten Potenzierung nix mehr drin ist, im Wasser.
Du hast es ja schon angesprochen, es ist ein Phänomen, aber keine Wissenschaft. Es gibt auch unzählige Naturwissenschaftler, die sich für Antibiotika und Pestizide in unserer Nahrung aussprechen. Es ist genau das gleiche Spiel wie mit der Pharmalobby: Wissenschaft ist käuflich und Homöopathie ist diesbezüglich ein vielversprechender und lukrativer Wachstumsmarkt.Nichtsdestotrotz gibt es das Phänomen Homöopathie dennoch weiterhin. Es sind eher naturwissenschaftlich gebildete Menschen, die's protegieren. Und es gibt schlicht und einfach eine irre Masse an Erfahrungen, die Homöopathie in ihrer jeweiligen Biographie als mindestens positiv, wenn nicht sogar als wirksam erlebt haben, bzw. einordnen.
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Laber doch net, nur weil Du mal ein paar Fachterminusse aufgeschnappt hast.
Aller höherer Humor fängt damit an, dass man die eigene Person nicht mehr ernst nimmt -WT-Herb
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Das heisst Fachtermini.
Gleich knallts! xD
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...und zwar für den Korinthenkacker!Das heisst Fachtermini.
Gleich knallts! xD
Bei diesem Wasserlinsenversuch, bei dem er die Dinger einfach aus dem Arsen nimmt und in die neue Lösung schmeißt, trägt er doch wesentlich mehr Arsen in die neue Lösung ein als da drin ist. Dass man bei so nem Datenrauschen überhaupt irgendwas findet, sollte doch eigentlich stutzig machen. Gesetzt den Fall, dass man akzeptiert, dass ne arsenvergiftete Wasserlinse ein tolles Proxy für einen kranken Menschen ist.
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Stimmt, wie bei Expresso.Das heisst Fachtermini.
Gleich knallts! xD
Wieso eigentlich nicht Fachtermen?
Aller höherer Humor fängt damit an, dass man die eigene Person nicht mehr ernst nimmt -WT-Herb
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Weil es aus dem lateinischen kommt...^^
Ich bin für Termae.
Der Hund meines Onkels bestätigt mir gerade, dass das richtig ist.
Hunde können ja bekanntlich grammatikalisch richtig telepathieren.
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Also Mathe war jetzt nie mein erklärtes Lieblingsfach aber das selbst bei 10 x 0 als Ergebnis immer noch 0 bei rauskommt ist dann doch gerade noch hängen geblieben. Und ob ich jetzt ein mü von irgendwas in einen See kippe oder 10 mü macht da keinen wirklichen Unterschied.
Ich meine man muss sich doch nur mal anschauen wie die ursprünglichen Überlegungen von Hahnemann aus dem "Organon" im Laufe der Zeit "pervertiert" wurden.
Er selbst spricht davon, dass man beim potenzieren das "mit seinem Stöpsel zugepfropften Fläschgen, 100 starke Schüttelstöße mit der Hand gegen einen harten, aber elastischen Körper" führt - mit dem Hinweis, dass dieser Körper "Etwa auf ein mit Leder eingebundenes Buch" sein kann.
Daraus wird dann im Laufe der Zeit ein "Dogma" - siehe hier:
"Bei der Verschüttelung wird das verschlossene Verschüttelungsgefäss hundert Mal auf ein Buch mit Ledereinband geschlagen."
Homöopathie - Potenzen
Helios (einer der größten Hersteller von homöopathischen Mitteln in UK) benutzt eine in Leder eingeschlagene King-James-Bibel. Das wäre lt. Helios zwar nicht unbedingt nötig (hier hat man wenigstens verstanden, dass es nicht darauf ankommt worauf man klopft sondern lediglich welche Härte das Material hat) - verweist aber darauf, dass Hahnemann ja eine Bibel als am besten geeignet angesehen hätte. Ja ne ist klar oder?
Also mal vollkommen unabhängig davon, dass ja wohl Einigkeit darüber besteht, dass ab einer bestimmten Potenz von dem eigentlich Wirkstoff nichts mehr in der Suppe enthalten ist - allein schon die Methodik zur Herstellung hat dann ja wohl mehr mit Voodoo zu tun als mit einem standardisierten und reproduzierbaren Produktionsverfahren.
Was ist bitte ein "starker Schüttelstoß" bzw. wie hat Hahnemann das genau gemeint? Was für ihn vielleicht "stark" war ist für jemand anderes "sanft". Aber wenn ich jetzt nicht mit der richtigen Stärke schüttele - dann ist die ganze Liebesmüh vergeben, weil die Potenzierung dann nicht in der gewünschten Art und Weise zu Stande kommt? Und was ist wenn ich mich verzähle und nur 99 oder 101 mal schüttele?
Wachsen dem Patienten dann ungewollt Hörner?
(Mal abgesehen davon, dass händisch arbeitende Homöopathen dann ja so etwas wie einen Tennisarm haben müssten - aber auch da gibt es bestimmt die passende Kugel für...)
Was das Material auf das zu schlagen ist angeht: "Etwa auf ein mit Leder eingebundenes Buch"
Ja und das sagt jetzt genau was? Welche Bücher hatte Hahnemann vor 200 Jahren zur Verfügung? Wie dick waren diesen und wie dick war der Einband? Es gibt weiche Lederrücken und harte Lederrücken. Was passiert mit Büchern die bekanntlich altern und im Laufe ihres Lebens also die Härte des Umschlags ändern? Unter welchen klimatischen Bedingungen muss das Buch gelagert werden um die korrekte Einbandhärte beizubehalten? Wann muss das Buch in die "Inspektion" nach 1000 Schüttelschlägen, 10000?
Ok weg von dem Buch (obwohl es ja scheinbar nicht mal Homöopathen schaffen das Werk ihres "Vordenkers" richtig zu lesen):
"gegen einen harten, aber elastischen Körper"
Wie hart ist hart? Und wie elastisch darf es denn bitte sein?
Und auch hier wieder die Frage: Was passiert wenn der Körper zu weich war - und ich dann vielleicht nur 99 Mal geschlagen habe? Kommt zum Hörnerwachstum dann auch noch ein Ringel******* bei raus?
Ich denke es ist klar worauf ich hier hinauswill. Neben der Tatsache dass in solchen Kugeln keine wirkpotenten Stoffe mehr enthalten sind (zumindest nicht die die man eigentlich im Auge hatte) ist das ganze "Herstellungsverfahren" derartig unpräzise und fehleranfällig - wie soll da rein technisch gesehen irgendwie eine wie auch immer geartete "Wirkung" mit herbeigeführt werden?
Es wäre ja kein Problem wenn man von Seiten der Homöopathen sich mit dem nachgewiesenen Placebo-Effekt zufrieden geben würde (muss man gegenüber dem Kunden ähm Patienten ja nicht als solchen bezeichnen), Kugel mischen, teuer verkaufen, Kunden geht es besser - alle sind glücklich. Nein das wäre ja zu einfach - da werden die haarsträubendsten Erklärungsversuche bemüht und wenn diese dann alle widerlegt sind zieht man sich auf den Standpunkt "Wir können zwar nicht erklären wie es funktioniert - aber es funktioniert..." zurück.
Geändert von Little Green Dragon (02-04-2015 um 10:15 Uhr)
"It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain
"Whoever said one person can’t change the world never ate an undercooked bat..."
Was mich bei dieser Sache stutzig macht: wer auf Tricks aus der Zauberkiste zurückgreift, nur um seine wissenschaftlichen Untersuchungen glaubhafter scheinen zu lassen, kann nicht glaubwürdig sein. Ein Wissenschaftler, der sich die Wahrheit zurecht biegen muss, ist in meinen Augen keiner.
Ganz davon abgesehen, dass ganz sicher kein einziger Homöopathieanhänger ein "herkömmliches" Medikament als wirksam einstufen würde, das zuvor erfolgreich an Wasserlinsen getestet wurde.
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