Homöopathie

[ShenYi]

so wie hier?
kann ich aus der Tatsache, dass da nicht alle Y-Achsenbeschriftungen bei Null beginnen, schließen, dass auch hier "gar nichts nachgewiesen" wurde, sondern "lediglich wieder einmal Ergebnisse verfälscht und manipuliert"?

Korrigiere mich, wenn ich falsch liege. Aber geht es bei dem Beispiel nicht um Blutdruckmessungen? Das heisst, die Darstellung von 0 in der Y-Achse der oberen Grafik ist völlig irrelevant, da ein Blutdruck von 0 bedeuten würde, das der Patient in der Regel schon tot ist. Es sind also sowieso nur die Zahlen im höheren Bereich von Bedeutung.

Edit: So wie ich das sehe, sind das Blutdruckmessungen von Patienten zwei verschiedener Kontrollgruppen. Aussagekräftig sind daher ja nur die Werte des systolischen und diastolischen Blutdrucks und die Differenz der zwei verschiedenen Kontrollgruppen zueinenander und die sind ja gegeben. Was soll denn jetzt daran verfälscht sein?

[Gast]

Darauf hab ich ja oben auch schon hingewiesen. Die "hit"-Rate ist ohne "miss,", "false alarm" und "correct rejection"-Rate völlig ohne Aussage: Signalentdeckungstheorie ? Wikipedia
Diese zumindest sollte doch jeder, der Suchhunde trainiert, kennen und sinnvoll anwenden können.

Ja, ein hysterischer Hund, der dauernd bellt, hat eine 100%-Trefferquote, ein toter Hund eine 0%-Falsch-Alarm-Quote.
Hört sich isoliert betrachtet toll an, ist es aber nicht.
Die Wahrscheinlichkeit, ob die Aufregung des Hundes auch wirklich das Kommen des Herrchens anzeigt, hängt dann noch von der Wahrscheinlichkeit ab, dass das Herrchen nach Hause kommt.
Wenn man sicher ist, dass Herrchen nicht mehr nach Hause kommt, zeigt ein toter Hund das Kommen oder Ausbleiben immer korrekt an.
(ist aber irgendwie traurig)

Selektive Erinnerung ist keine "beliebte Skeptikererklärung"

Ist die bei Skeptikern unbeliebt oder benutzen Sie diese Erklärung nicht?

[KAJIHEI]

o. k. thema scheint durch zu sein, es geht jetzt nur noch darum wer hat den längsten zwischen simpli und co.kg.

[Gast]

Das heisst, die Darstellung von 0 in der Y-Achse der oberen Grafik ist völlig irrelevant, da ein Blutdruck von 0 bedeuten würde, das der Patient in der Regel schon tot ist. Es sind also sowieso nur die Zahlen im höheren Bereich von Bedeutung, oder sehe ich das jetzt falsch?

Das siehst Du richtig.
Und warum ist es Verfälschung und Manipulation, wenn man nur den Bereich darstellt, in dem Messwerte liegen?

Edit: So wie ich das sehe, sind das Blutdruckmessungen von Patienten zwei verschiedener Kontrollgruppen. Aussagekräftig sind daher ja nur die Werte des systolischen und diastolischen Blutdrucks und die Differenz der zwei verschiedenen Kontrollgruppen zueinenander und die sind ja gegeben...? Was soll denn jetzt daran verfälscht sein?

Die Y-Achsen sind nicht vollständig dargestellt (bei 0 beginnend), sondern nur in einem Ausschnitt, welcher die Unterschiede der dargestellten Werte größer erscheinen lässt.
Wird eine Achse unvollständig angezeigt, ist dies eindeutig und explizit zu kennzeichnen, was hier fehlt.

[Gast]

Fakt ist doch dieser zigfach verschüttelte Krempel enthält keine Wirkstoffe.

Dann sollte man den Atommüll zum Homöopathikahersteller bringen, der verschüttelt den und dann ist er weg.

[Terao]

Ja, ein hysterischer Hund, der dauernd bellt, hat eine 100%-Trefferquote, ein toter Hund eine 0%-Falsch-Alarm-Quote.
Hört sich isoliert betrachtet toll an, ist es aber nicht.
Die Wahrscheinlichkeit, ob die Aufregung des Hundes auch wirklich das Kommen des Herrchens anzeigt, hängt dann noch von der Wahrscheinlichkeit ab, dass das Herrchen nach Hause kommt.
Wenn man sicher ist, dass Herrchen nicht mehr nach Hause kommt, zeigt ein toter Hund das Kommen oder Ausbleiben immer korrekt an.
(ist aber irgendwie traurig)

So isses. Applaus.
So formuliert hört sich das vielleicht total simpel an. Aber es ist kaum zu glauben, wieviele Esoteriker diesen gedanklichen Schritt nie vollzogen kriegen. Oder nicht kriegen wollen.
Cold reading etwa funktioniert ganz genau so.

Ist die bei Skeptikern unbeliebt oder benutzen Sie diese Erklärung nicht?

Mein Satz ging ja noch weiter. Komm schon, das schaffst Du jetzt auch noch!

[ShenYi]

Das siehst Du richtig.
Und warum ist es Verfälschung und Manipulation, wenn man nur den Bereich darstellt, in dem Messwerte liegen?

Weil es in Baumgartner's Beispiel das Ergebnis optisch aufbläht und die Ergebnisse somit signifikanter erscheinen lässt, als sie in Wahrheit sind. Ich muss mich wohl noch einmal selber zitieren: Wer auch solche Tricks aus der Zauberkiste zurückgreift um die Aussagen seiner "Untersuchungen" plausibler erscheinen zu lassen, hat Zweifel an der eigenen Aussagekraft. Ansonsten bestände keine Notwenigkeit, auf solche Tricks zurückzugreifen.

Ich zitiere Dich hier gerne gleich anschliessend:

Die Y-Achsen sind nicht vollständig dargestellt (bei 0 beginnend), sondern nur in einem Ausschnitt, welcher die Unterschiede der dargestellten Werte größer erscheinen lässt.
Wird eine Achse unvollständig angezeigt, ist dies eindeutig und explizit zu kennzeichnen, was hier fehlt.

Damit hast Du's ja schon selber bestätigt, dass Du eigentlich begriffen hast, um was es geht.

In dem von Dir gebrachten Beispiel macht es absolut keinen Unterschied, ob Du Y-Achsen vollständig oder unvollständig dargestellt sind, oder auch als solche gekennzeichnet werden. Das Ergebnis bleibt (optisch) das genau gleiche! Da Messwerte beim menschlichen Blutdruck niemals bei 0 beginnen können, da der Patient, wie bereits erwähnt, klinisch tot wäre. Ausserdem wurden zwei Messwerte verglichen, welche beide sauber in Relation zueinenader dargestellt wurden, da wurde aussagetechnisch überhaupt nichts manipuliert. Damit erübrigt sich auch die Notwendigkeit, diese so zu kennzeichnen, da daraus keine optisch verfälschten Ergebnisse vom Endbetrachter wahrgenommen werden. Vielleicht befasst Du Dich erst einmal mit der darin aufgegriffenen Thematik (Blutdruck) bevor Du mit Anschuldigungen um dich wirfst und Links reinstellst, deren Inhalt Du selber nicht verstehst.

Ausserdem wüsste ich gerne, wie Dein Beispiel mit den Untersuchungen über den menschlichen Blutdruck mit den Untersuchungen Baumgartner's zusammenhängt.

Selbst wenn diese Untersuchungen über den menschlichen Blutdruck verfälscht wären, inwiefern würden diese die manipulativen Techniken Baumgartner's widerlegen, welche er scheinbar nötig hat, um seine "Untersuchungen" glaubwürdiger wahrnehmen zu lassen, als sie in Wahrheit sind. Und darum ging es ja ursprünglich. Oder geht es Dir einfach nur darum, zwanghaft zu widersprechen?

[ShenYi]

Dann sollte man den Atommüll zum Homöopathikahersteller bringen, der verschüttelt den und dann ist er weg.

Glückwunsch! Bei den Tonnen radioaktiven Abfalls die jedes Jahr anfallen, bräuchtest Du dafür nur geschätzte Millionen Jahre.

[Krümel2]

Glückwunsch! Bei den Tonnen radioaktiven Abfalls die jedes Jahr anfallen, bräuchtest Du dafür nur geschätzte Millionen Jahre.

Na und? Wir haben doch genug Arbeitslose!

[ShenYi]

Na und? Wir haben doch genug Arbeitslose!

XD der war gut.

Wenn Du hochradioaktive Abfälle mit Wasser verschüttelst, gehe ich aber eher davon aus, dass das Wasser kontaminiert wird. Da ist ziemlich sicher nichts mehr mit Potenzierung^^

[Kannix]

Dann sollte man den Atommüll zum Homöopathikahersteller bringen, der verschüttelt den und dann ist er weg.

Und schon haben wir ein Mittel gegen Strahlung. So funktionierts doch, richtig?

[Krümel2]

Was wohl passieren würde, wenn man den ein oder anderen User verschütteln würde?

[Terao]

Was wohl passieren würde, wenn man den ein oder anderen User verschütteln würde?

Dann würde er zum Antiuser und würde andere vom Usen abhalten. Zumindest, wenn man ihn auf Leder klopft.
So, und jetzt wieder alle ans Schütteln! Antistrahlungsmittel aus Atommüll verschütteln sich nicht von selbst.

[ShenYi]

Und schon haben wir ein Mittel gegen Strahlung. So funktionierts doch, richtig?

Das müssen wir sofort der zuständigen Nuklearsicherheitsaufsichtsbehörde melden!

[Terao]

Seit Fukushima reicht wahrscheinlich auch`n Schluck aus dem Pazifik, um sich umfassend zu immunisieren. Man siehts an den kerngesunden Fischen. Seitdem kann man die auch problemlos im Kühlwasser schwimmen lassen. Atomkraftwerke zu Fischfarmen!