KKB-Userstatus: Senior
BRODALA : Messer, besondere Lagebedingungen
Noch einmal vielen Dank an die Teilnehmer von unserem Messer 2 Seminar in Köln.
In dieser YouTube - Playlist werden nach und nach die Videos aus dieser Veranstaltung zu sehen sein. Mein besonderer Dank gilt außerdem der bezaubernden Caro, die als Kamerafrau dabei gewesen ist und sämtliche Fotos und Videos gemacht hat.
KKB-Userstatus: Senior
Update
Kurzes Update
In dieser Playlist befinden sich nun 9 Videos. Behandelt wurden bis dato folgende Themen:
- Messerabwehr: Einfach voll in den Hals (Alfred-Hommage)
- Messerverteidigung ohne Messer (BMF)
- Messer und Boden (BMF)
- Messerstich (BMF)
- Selbstverteidigung ohne Kampf
- Messerkontrolle: Armklammer Variation
- Messerkontrolle: Innere Armklammer
- Tatsachen realer Messerangriffe
- Catch, Kick, Sweep - Knife Defense against multiple assailants (meant to be funny)
Um zur Playliste zu gelangen, klickt ihr einfach auf die Grafik im ersten Post dieses Themas. Ihr werdet dann zu YouTube weitergeleitet..
Geändert von Brodala (03-11-2014 um 22:22 Uhr) Grund: Sind nur acht. Heiko hat's gesehen.
KKB-Userstatus: Senior
8Zitat von brodala
Schön das Du die Videos gemacht hast und einen kleinen Einblick gibst. DANKE
KKB-Userstatus: Senior
Tolle Einblicke!
Danke für die Videos Brodala, wirklich gut gemacht.
Besonders schön finde ich, welchen Platz die Vorkampfphase bei euch einnimmt.
Deine Videos machen auch sehr schön anschaulich, welchen "Phantasien" so mancher, gerade im Bereich Messer, nachhängt.
Ja volle Zustimmung, die Videos machen sehr schön deutlich, welchen Phantasien so mancher Trainer gerade im Bereich Messer nachhängt.
Besonders deutlich wird das wenn man die Trainingsfrequenzen mit den Mitschnitten der Überwachungskameras vergleicht.
Von einer Vorkampfphase ist da meist nichts zu sehen, der Angriff erfolgt in der Regel für das Opfer überraschend.
Erstmal erfolgen Angriffe generell nicht nur von vorn, Verteidigungshandlungen bei Angriffen von der Seite, von Hinten oder in eingeschränkten Bereichen konnte ich nicht erkennen.
Über das Reingehen und das Klammern des Waffenarms gibt es nur soviel zu sagen:
Es berücksichtigt nicht hinreichend die Gefahr welche besteht wenn der Angreifer den Stich-oder Schnittangriff zurückzieht und erneut angreift. Der nach vorn springende Verteidiger läuft dabei Gefahr in den Folgeangriff hinein zulaufen.
Beim Klammern des Waffenarm wird der andere freie Arm nicht berücksichtigt,
-was den Angreifer erlaubt das Messer zu wechseln
-bzw. mit den freien Arm zu zuschlagen oder zu fassen.
- dadurch Verletzungsgefahr durch massive Schläge, bedingt durch teils ungeschützte Stellung
- Gefahr durch Umfassen, Klammern Gleichgewichtsbrechung des Verteidigers usw.
Außerdem vernachlässigt die starre Fixierung auf einen Angreifer und dessen Waffe, akut die Gefahren durch einen zweiten oder mehrere Angreifer und auf Vollschutz und Gummimesser möchte ich gar nicht weiter eingehen.
Ich finde das einbinden Vorkampfphase generell wichtig, egal ob es um bewaffnete oder unbewaffnete Bedrohungen geht. (Normalerweise kann ich das eh vorher kaum verifizieren.)
In der Regel haben die meisten Auseinandersetzungen eine Vorgeschichte und entstehen nicht im luftleeren Raum. Hier lässt sich schon einiges vermeiden oder wenn dem nicht so ist, so kann man sich evtl. möglichst optimal positionieren.
Natürlich gibt es auch die plötzlichen Ambushattacken wie in dem Video, mit denen man wohl absolut nicht rechnet aber wie soll ich die zielführend trainieren?
Wenn mir jemand aus dem nichts von hinten in den Hals sticht, dann kann ich ja nur darauf hoffen, dass der seine Sache nicht „gut“ macht und ich noch irgendwie die Chance habe, mich trotz Schock/Überraschung dem Angriff zu entziehen.
Da ist die Frage doch natürlich, worauf soll ich da Trainingszeit aufwenden?
Auf etwas das ich ohnehin kaum beeinflussen kann (wenn man mal von der viel gerühmten „Achtsamkeit“ absieht) oder auf solche Situationen wo ich überhaupt die Chance habe, aktiv zu agieren.
Auch stellt sich da die Frage, was bei Otto-Normal-Bürger wohl häufiger vorkommt, der überfallartige Angriff aus dem Hinterhalt oder der sich anbahnende Konflikt.
Ich, aus meiner persönlichen Erfahrung heraus, habe eigentlich immer nur letzteres erlebt und ersteres kam eigentlich nur zustande, weil man die Zeichen der Präkonflikt-Phase übersehen/ignoriert hat.
Was jetzt die Techniken selbst angeht, so will ich da gar nicht groß diskutieren, ich weiß ja, dass dieses Thema schon einige mit dir durchgekaut haben.
Ich habe schon einige solche Trainingseinheiten bei Leuten mitgemacht, die tatsächlich reale Erfahrungen mit der Waffe „Messer“ hatten.
Wenn man das Thema ernsthaft und konsequent beackert, bleibt nicht viel mehr als das über, was Brodala da in seinen Ausschnitten (mehr sind es ja nicht) zeigt.
Ich haue ab, ich such mir auch ne Waffe, ich schaffe es ihm eine reinzuhauen bevor er zum Angreifen kommt oder ich versuche eben in letzter Konsequenz die Verletzungen, die ich auf jeden Fall bekomme, zu minimieren, indem ich die Fähigkeit des Angreifers einschränke, also den Messerarm blockiere um von da weiterzumachen.
Da ist nix mit rauswinden, verbiegen, taktieren, umleiten, nachgeben und was weiß ich.
Doch wie ja auch schon des Öfteren erbeten, würde ich dich bitten, mir mal Videos von dem zukommen zu lassen, was du für effektives Arbeiten gegen Stich- Schnittwaffen hältst.
Würde mich wirklich Interessieren.
KKB-Userstatus: Senior
Männer,
vielen lieben Dank für euer Feedback. Freut mich wirklich, wenn die Videos geguckt werden und dann nicht immer gleich son SV typisches "Meiner ist größer"-Palaver vom Zaun bricht. Son paar Fragen sind ja irgendwie aufgetaucht, manche auch irgendwie zwischen den Zeilen, und ich versuch mal, dazu kurz Stellung zu nehmen.
Das hier bezieht sich erstmal alles auf Gorgis Post:
Szenarien gibt es natürlich tausende. Es ist auch möglich, dass jemand mit dem Messer direkt vor einem steht, dass die verwirrte Ehefrau ihre Absichten mehr als ankündigt, und so weiter. Das war halt nicht die Grundlage des Seminars. Titel war ja "besondere Lagebedingungen" weil Messerkonfrontationen in Euskirchen letztes Jahr wirklich eher das 1o1 abgedeckt hatte. Wie die Szenarien zeigen, deren Ausschnitte ich im Tatsachenvideo genommen habe, sind halt Messerkonfrontationen durchaus oft komplexer.
Vorkampfphasen gibt es trotzdem immer - fraglich ob man die so mitbekommt. Wahrnehmung ist da halt das A und O und hier gibts dann den schönen engen Mittelweg zwischen Paranoia und Aufmerksamkeit. Kannste Oberstleutnant Jeffs Farben nehmen und im Klo runterspülen. Wenn du telefonierst, telefonierst du und wenn die Auftragsmöder um die Ecke kommen spielen Farben keine Rolle mehr (die Teilnehmer wissen, welches Video ich meine).
Reingehen & Klammern machen wir natürlich nicht. Um Gottes Willen. Die Videos zu den Russians sind Trainingsaussschnitte zur Kontrolle des messerführenden Arms. Dabei wurde gar nicht darauf eingegangen, wie wir eingangs Kontakt zu diesem Arm hergestellt haben. Aber guckt man sich z.B. mal alle Videos an, die ich im Tatsachenclip verwurstet habe, kommt man schnell drauf, dass das regelmäßig gar nicht so das Problem darstellt. Leider, leider. Das Zurückfinden in den Kampf, den der andere angefangen hat, geht halt nunmal zunächst nur über das Verhindern größeren Eigenschadens. Nicht weil ich das so will, sondern weil das 10.000 Opfer so berichtet haben.
Optionen fürs Gegenüber gibt es natürlich immer reichlich. Zum einen müssen wir da erstmal unterscheiden, ob wir es mit einem planvoll vorbereiteten und taktisch handelnden Gegenüber zu tun haben (haben wir beinahe nie!) oder mit jemandem dem das ganze jetzt doch auch langsam über den Kopf wächst. In aller Deutlichkeit: Einer unserer Teilnehmer vom Vorgängerseminar war son Kali-Gott. Den mussten wir voll oft bremsen, weil der immer mal hier und da ne Lücke gesehen hat, die er ausnutzen wollte und mit einem netten, filigranen Schlenker ja noch die subklaviku…. whaaaat?!… Wir behandeln hier Gewalt. Und wenn eins typisch für Gewalt ist, dann ist es Verbissenheit und Fokus. Deswegen lassen wir die Kuh im Dorf und konzentrieren uns auf das Ersticken des Gewaltpotentials und nicht alle theoretischen Auswüchse der Konfrontation. Wir sind aber freilich auch kurz auf Handwechsel, Gegenschläge, mehrfache Angreifer etc. eingegangen. Demnächst wird von einem Teilnehmer dazu auch noch ein Seminarbericht irgendwo hier erscheinen.
Ab hier gehts um Beros Post:
Eigensicherung/Position und Vermeidung durch ergebnisorientierte Kommunikation waren die ersten Legodrills (erste Bausteine, an die sich andere Übungen dann anschließen - vom wichtigsten kriegt man so die meisten Wiederholungen). Ich würde jetzt ungern meine Übungen hier so hinschreiben, denn dann gibts demnächst wieder die ersten Seminare "behavioristische SV" vom Leidenschaftstäter. Kein Quatsch. Wär nicht das erste Mal. Aber soviel: Wir sprechen & gestikulieren viel in diesen Drills und analysieren während dessen die prikären Gefahrenmomente, versuchen sie zu entschärfen (z.B. durch Positionierung) und den anderen psychologisch zu stärken. Für die, die das Ruge-Prinzip gelesen haben: Wir akzeptieren absichtlich (vordergründig) das Täterskript. Es muss/soll/darf dann auch nicht immer zum Kampf kommen, sonst hätten wir ja in diesem Arbeitsfeld stets versagt.
Schwerpunkte im Training würde ich stets auf transferierbare Lernziele setzen. Fähigkeiten, die den selben Nenner haben wie andere Herausforderungen, auf die ich mich vorbereiten kann. So, wir wissen ja dank der 10.000 Videos, dass man zB immer zur Messerhand/arm greift, dann kann ich mich z.B. enorm gut auf Griffkraft und Bindung fokussieren. Das wäre mal ein Beispiel.
Effektives Arbeiten gegen Hieb-/Stichwaffen ist ja gerade genau das, was ich hier erkläre oder nicht?Tatsächlich kämpfen wir nie gegen die Hieb-/Stichwaffe, sondern gegen dieses Emotionsgefüge dahinter und davor (= den BadGuy und uns selber). Es gibt Effektiveres, aber das hat dann nichts mehr mit menschlich zu tun, also es liegt außerhalb des Umsetzbaren (außerhalb des Dojos).
Sollte ich das nicht richtig verstanden haben, was meinst du genau mit deinem ketzten Absatz/deiner Frage?
Ach, der Bezog sich direkt auf Georgi, da er scheinbar andere Lösungswege und Übungen präferieren würde.
Da ich mit dem was du zeigst und schreibst ziemlich Konform gehe und es so auch schon bei anderen Referenten erlebt/erfahren habe, kann ich mir nicht wirklich vorstellen, was er anders machen würde.
Da hätte mich ein bebildertes Beispiel einfach mal Interessiert (gerne per PM damit wir deinen Thread nicht „vollmüllen“), um einen Eindruck davon zu bekommen was er meint.
Edit:
Das ist ne wirklich interessante Geschichte.So, wir wissen ja dank der 10.000 Videos, dass man zB immer zur Messerhand/arm greift, dann kann ich mich z.B. enorm gut auf Griffkraft und Bindung fokussieren. Das wäre mal ein Beispiel.
Ich hab ja auch schon oft gehört: „Nicht in Messerhand/-arm greifen, der muss nur einmal das Handgelenk drehen und schon hat er dich geschnitten.“
Lustig ist dabei nur, dass man diesen Reflex meiner Meinung nach, ohnehin kaum kontrollieren kann.
Ich war mal auf einem Seminar, wo ich von 2 Typen in Schutzanzügen frei angegriffen werden sollte. Ich war das „Vorführobjekt“ (aber auch nur regulärer Teilnehmer/hatte also keine AHnung vom Ablauf) und damit alle wissen was die Aufgabe ist, wurde das erst einmal locker gezeigt.
Der zweite Anlauf sollte dann „realistisch“ Ablaufen, was ich aber nicht bemerkt hatte war, dass der Referent dem einen heimlich ein Messer in die Hand gedrückt hatte.
Als es dann losging, sah ich das Ding auf einmal auf mich zukommen und meine erste, komplett unbewusste Reaktion war da hinzulangen, um den irgendwie am zustechen zu hindern.
Das konnte ich gar nicht groß beeinflussen und im Gegenzug dachte mein Gegner auch nicht daran, mich mit seiner freien Hand zu schlagen, ne der war völlig darauf fixiert seine Hand bzw. das Messer wieder zu bekommen, um mich damit zu attackieren.
Es war etwas womit ich nicht gerechnet habe, ich habe völlig unbewusst reagiert und ich glaube es ist tatsächlich ein Fehler, solche „natürlichen“ Reaktionen zu ignorieren und als falsch abzutun, anstatt mit ihnen zu arbeiten.
Das son echter Systemat auch ein echtes, scharfes Messer locker flockig mit dem Hals abwehrt ist ja bekannt, aber lass doch die normalsterblichen Mitteleuropäer trainieren, wie sie das meinen. Ist ja nicht jeder so krass.
KKB-Userstatus: Senior
Überleben ist eine Fahigkeit.
ok, wenn man sie zufall oder glück nennt
mm können darüber entscheiden.
KKB-Userstatus: Senior
Ach Marc, du bist n richtiger Störfaktor
Aber ich freu mich, dass du meine Videos überhaupt guckst. Gut, gut.
Bero und Brodala,
ihr habt eine Menge geschrieben, ich werde mir jetzt nicht die Mühe machen auf einzelne Aussagen von euch näher einzugehen, dazu nur soviel.
Bero, das Problem was ich bei Dir sehe ist, das Du dich sowohl mental als auch körperlich selbst limitierst in dem Du für dich fest gelegt hast wie die Angriffe in der Regel verlaufen und wie nur eine schlüssige Reaktion darauf aussehen kann.
Damit schränkst Du dich im Vorfeld massiv ein und nimmst dir selbst die Chance etwas zu verbessern.
Brodala. du schreibst das Messerangriffe immer komplexer Natur sind und der Eigensicherung Vorrang zu gewähren ist, nur warum sehe ich dann in deinen Videos nichts davon.
Eine besondere Lage ist für mich das Agieren unter eingeschränkten Bedingungen, mit begrenzter Vorwarnzeit, von Hinten oder der Seite, der Angriff in einem Auto sitzend, in der U-oder Straßenbahn sitzend als auch stehend, am Boden liegend usw.
Also wo sind die besonderen Lagen wo die Angriffe die überraschend und eben nicht von vorn kommen.
Wie sieht es mit der mentalen Stärkung des Verteidigers aus und warum muß ich etwas übernehmen was 10.000 Opfer so erlebt haben wollen, wäre es nicht sinnvoller an Techniken Taktiken und Angstbewältigungsdrills zu arbeiten die mich nicht zum Opfer machen?
Mit der alleinigen Fixierung auf den Waffenarm in der Form wie Du es zeigst löst man m.E. das Problem jedenfalls nicht, da sie den Angreifer zu viel Optionen lassen weiter auf mich ein zu wirken.
Wie gesagt, ich kann auf deinen Videos davon nichts erkennen.
KKB-Userstatus: Senior
Buddy,
was du siehst und was du wahrnimmst scheinen verschiedene Dinge zu sein. Ist nicht böse gemeint, aber kann es sein, dass du meine Arbeit vor dem Hintergrund deiner Leidenschaft bewertest?
Komplexe Szenarien: Beginnst du ein Seminar (als Zahl: 1) mit einem komplexen Szenario oder fängst du bei A an und führst in die Thematik ein? Das ist, was du auf den kurzen Videoclips siehst. Wir lernen einen taktischen Imperativ kennen. Get in control first.
10.000 Erfahrungen: Warum denkst du, dass du es besser kannst als die, die es überlebt haben? Warum denkst du, dass deine Schüler es besser können? Warum denkst du, dass das erstrebenswert wäre? Nicht vergessen, wir reden hier von jeder Menge Stress, Angst und Schmerz, ne? Beamst du dich mit diesen krassen Güteansprüchen nicht ein wenig zu Einhörnern und Regenbogen?
Problem lösen: Natürlich löst du das Problem nicht sofort, indem du dich intial schützt. Als Exkurs: das tust du auch nicht, wenn du unter Beschuss erstmal in Deckung gehst. Aber ich will sehen, wie du mit Angstbewältigungsdrills, Techniken und Taktiken im Feuerkampf stehen bleibst und direkt das Problem löst. Verstehst du die Analogie? Es ist einfach nicht realistisch. Es ist fantastisch.
Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)
Forumregeln
Mit Zitat antworten
