Video: kenjutsu im aikidô

[Gast]

Ich meinte dieses:

http://www.aikikai-international-gen...id=579&lang=de

[ryoma]

Ich meinte dieses:

http://www.aikikai-international-gen...id=579&lang=de

Ui, starker Tobak.

FÜR WEN?
Seiner Natur gemäss kann jedermann ohne Unterscheidung die Schule Kashima Shin ryû durchwandern. etc...

Das ist nachweislich falsch. Die Kashima Shinryû kann eigentlich nur im Universitätsumfeld erlernt werden. Hierzu Zitat aus der offiziellen Webseite: "All persons seeking instruction in Kashima-Shinryû martial art must be admitted to membership in the Kashima-Shinryû Federation of Martial Sciences. Membership is normally restricted to students, faculty and staff at high schools, colleges and research institutions."
Quelle: http://www.kashima-shinryu.jp/English/i_federation.html

MIT WEM ?
Die Trainings werden von Gildo Mezzo, der seit mehr als 20 Jahren Lehrer der Kashima Shin ryû–Schule ist, geleitet. Seit einigen Jahren geht er regelmässig nach Japan, um seine Kenntnisse im Shiseikan Dojo (Meiji jingu,Tokyo) mit Meister Inaba Minoru zu erweitern.

Steile Aussage.
Ich bin nun doch etwas erstaunt wie sich dieser Mythos halten konnte, obwohl Inaba-sensei selbst seit einigen Jahren die Bezeichnung Kashima Shinryû vermeidet. Das "wissen" wohl einige seiner Schüler noch nicht...

[ryoma]

Damit hier keine falschen Schlüsse gezogen werden:

Ich spreche selbstverständlich NICHT für die Kashima Shinryû, in keinster Weise.
Ich bin über etwas gestolpert und habe aus Neugierde mal etwas weitergegraben. Was zum Vorschein kam, sind öffentlich zugängliche Fakten, welche ich für meine Schlussfolgerungen nutze. Zudem fliesst mein eigenes Verständnis für Koryû mit ein.
Ja, ich kenne einige Exponenten der Schule persönlich, aufgrund gemeinsamer Enbu-Teilnahmen.

[FireFlea]

Das ist nachweislich falsch. Die Kashima Shinryû kann eigentlich nur im Universitätsumfeld erlernt werden. Hierzu Zitat aus der offiziellen Webseite: "All persons seeking instruction in Kashima-Shinryû martial art must be admitted to membership in the Kashima-Shinryû Federation of Martial Sciences. Membership is normally restricted to students, faculty and staff at high schools, colleges and research institutions."
Quelle: http://www.kashima-shinryu.jp/English/i_federation.html

In Deutschland bzw. Frankfurt nach meinem Wissen nicht. Die Schule ist Teil eines normalen Sportvereins und es gibt sogar eine Kenjutsu Jugendgruppe. Weiterhin schreiben sie auf ihrer Seite, dass es keine Beschränkungen gebe.

http://www.kashima-shinryu.de/frame.html

http://www.vfl-goldstein.de/sportart...kenjutsu_info#

http://www.vfl-goldstein.de/sportart...kenjutsu_plan#

Ich hätte gedacht, es sei unstrittig, daß die Schwertarbeit von Inaba sensei nicht KSR ist.
Soweit ich weiß, benutzt auch Inaba sensei selbst diese Bezeichnung nicht mehr.
Ob seine Bezeichnung "kashima no tachi" nun unbedingt glücklicher ist, sei mal dahingestellt ...

Dieses Gefühl habe ich nicht. Es gibt einige Aikido Gruppen im Umfeld Inaba & Tissier, die die Firmierung Kashima Shinryu verwenden.

Bspw. hier bei mir vor Ort: http://www.aikido-schule-mannheim.de...-ryu-ken-jutsu

[Pansapiens]

Nach Friday widersprechen sich der Geist des aikidô und der Geist der KSR. Übt man die Techniken der KSR im Geiste des aikidô - so wie es bei Inaba sensei der Fall ist - verlieren sie ihren Charakter, sind nicht mehr die Techniken der KSR sondern sehen nur noch so aus. Und auch das nur für den uneingeweihten Beobachter.

Inwiefern unterscheiden sich denn der Geist des Aikido und der Geist der KSR?

In Deutschland bzw. Frankfurt nach meinem Wissen nicht. Die Schule ist Teil eines normalen Sportvereins und es gibt sogar eine Kenjutsu Jugendgruppe. Weiterhin schreiben sie auf ihrer Seite, dass es keine Beschränkungen gebe.

http://www.kashima-shinryu.de/frame.html

"legitimierten Großmeister (shihanke, derzeit: Prof. em. Dr. Humitake SEKI"

wie steht der nun in Beziehung zu dem erwähnten Karl Friday und dessen Lehrlinie?

[FireFlea]

"legitimierten Großmeister (shihanke, derzeit: Prof. em. Dr. Humitake SEKI"

wie steht der nun in Beziehung zu dem erwähnten Karl Friday und dessen Lehrlinie?

Gleiche Linie. Sie haben auch ein Buch zusammen geschrieben. Friday dürfte Schüler von Seki Humitake sein.

[ryoma]

In Deutschland bzw. Frankfurt nach meinem Wissen nicht. Die Schule ist Teil eines normalen Sportvereins und es gibt sogar eine Kenjutsu Jugendgruppe. Weiterhin schreiben sie auf ihrer Seite, dass es keine Beschränkungen gebe.

http://www.kashima-shinryu.de/frame.html

http://www.vfl-goldstein.de/sportart...kenjutsu_info#

http://www.vfl-goldstein.de/sportart...kenjutsu_plan#

Offenbar hat Deutschland eine gewisse Sonderstellung. Das nun Kashima Shinryû sogar innerhalb eines üblichen Sportvereins trainiert werden kann, war mir tatsächlich nicht bewusst. Zumindest die Branches in Japan und USA sind klar im universitären Bereich verankert (wie im obigen Statement der Schule erwähnt). Wie die anderen Ländervertretungen wie Niederlande und Slowenien aufgestellt sind, ist mir nicht bekannt. Zumindest in Finnland wird es auch ausschliesslich an der Uni und für den genannten Personenkreis unterrichtet (dies wurde mir persönlich von dem dortigen Shibuchô bestätigt).

Es ist schön, das zumindest in Deutschland dieses doch sehr elitäre Gebaren etwas gelockert wird.

[ryoma]

Inwiefern unterscheiden sich denn der Geist des Aikido und der Geist der KSR?

"legitimierten Großmeister (shihanke, derzeit: Prof. em. Dr. Humitake SEKI"

wie steht der nun in Beziehung zu dem erwähnten Karl Friday und dessen Lehrlinie?

Die Kashima Shinryû ist eine der wenigen Schulen, die tatsächlich nicht mehrere legitime Lehrlinien aufweisen. D.h. alle Shihan und Menkyo-Kaiden gehen ausschliesslich auf den derzeitigen Shihanke zurück.

[Nick_Nick]

Die Kashima Shinryû ist eine der wenigen Schulen, die tatsächlich nicht mehrere legitime Lehrlinien aufweisen. D.h. alle Shihan und Menkyo-Kaiden gehen ausschliesslich auf den derzeitigen Shihanke zurück.

Meinst du "mehrere nicht-legitime Lehrlinien"? Und ist das bzgl. Formalien ein Problem, dass ein Shihanke Lizenzen vergibt, in Absprache mit dem Soke?

Grüße

[ryoma]

Meinst du "mehrere nicht-legitime Lehrlinien"? Und ist das bzgl. Formalien ein Problem, dass ein Shihanke Lizenzen vergibt, in Absprache mit dem Soke?

Hier sieht man die genau Linie (ganz unten): http://www.kashima-shinryu.jp/English/i_greeting2.html
Wie so häufig in Ryûha, wird es wohl auch bei der Kashima Shinryû so sein, dass "Sôke" nur noch ein Ehrentitel innerhalb der Familie ist. Offenbar hat der derzeitige Sôke nie trainiert und daher die Weitergabe der Lehren an die Shihanke-Linie delegiert. Ein sehr üblicher Vorgang.

Mit meinem Satz: "Die Kashima Shinryû ist eine der wenigen Schulen, die tatsächlich nicht mehrere legitime Lehrlinien aufweisen." meinte ich genau das: Es gibt in dieser Schule genau EINE legitime Lehrlinie (und eben nicht mehrere). Das ist in diesem Umfeld durchaus bemerkenswert und sehr selten.

[carstenm]

Hier sieht man die genau Linie (ganz unten): http://www.kashima-shinryu.jp/English/i_greeting2.html
Wie so häufig in Ryûha, wird es wohl auch bei der Kashima Shinryû so sein, dass "Sôke" nur noch ein Ehrentitel innerhalb der Familie ist. Offenbar hat der derzeitige Sôke nie trainiert und daher die Weitergabe der Lehren an die Shihanke-Linie delegiert. Ein sehr üblicher Vorgang.

Interessanterweise fehlen hier sowohl Kunii Shizu, Witwe von Kunii Zen'ya, die ihm als 19. sôke nachgefolgt ist und diese Rolle bis zu ihrem Tod 1992 innehatte. (vergl. Legacy of the sword, S. 49) Wie auch Kunii Zen'yas Sohn Michitomo, 20. sôke. (vergl. diese Darstellung).
Die Hintergründe diese unterschiedlichen Darstellung kenne ich nicht. Ich weiß nur, daß es seit längerem schon diese beiden unterschiedlichen Darstellungen der der Übertragungslinie gibt.

Kunii Shizu war es, die seinerzeit Inaba Minoru in ihrer Eigenschaft als sôke die Lehrerlaubnis erteilt hat.
Welche von der Leitung des Meiji jingu ganz offiziell als autenthisch anerkannt wurde, was Voraussetzung dafür war, daß Inaba das dôjô des Schrein leiten konnte. Dabei spielte insbesondere die Kenntnis der Arkana, von denen Dr. Friday sagt, Inaba sensei könne davon keine Kenntnis gehabt haben, eine wichtige Rolle. Denn gerade um die ging es bei bei der Zulassung als Leiter des Schreindôjô.

Dieses Gefühl habe ich nicht. Es gibt einige Aikido Gruppen im Umfeld Inaba & Tissier, die die Firmierung Kashima Shinryu verwenden.

Ich erinnere mich, daß die Legitimität von Inaba bis etwa zum Jahrtausendwechsel, als sich Dr. Friday dann ja auch ganz nachdrücklich online zu diesem Thema geäußert hat, in der Praxis nicht in Frage stand. Mir wurde damals immer mal berichtet, daß es in Japan auch überhaupt kein Problem war, hin und her zu trainieren. Also als Schüler der "Inaba-Linie" auch in einem offiziellen dôjô zu üben und umgekehrt. Für uns, die wir hier geübt haben, war es bis dahin unzweifelhaft, daß wir eine Linie der Kashima shin ryû üben. Wenn auch eine, die die üblichen formalen Charakteristika von koryû nahezu völlig abgelegt hat. Wir haben uns nie als Angehörige einer koryû gefühlt. Und schon gar nicht wurde so etwas in irgendeiner Weise dokumentiert. Dieser Gedanke wurde von keinem der Lehrer, bei denen ich geübt habe, je vermittelt. Es ging immer nur darum, daß das, was wir üben, in dieser Schule seine Wurzeln hat.

Im Unterricht von Christian war all das niemals ein Thema. Er hat großen Respekt vor dem japanischen iemoto System und versteht selbst den aikikai ganz im Sinne einer alten Schule, der er verpflichtet ist. Als ihm mitgeteilt wurde, daß die KSR Inaba sensei nicht anerkennt, hat er diese Sichtweise sofort respektiert. Ohnehin war seine Schwertarbeit inzwischen auch sehr persönlich geprägt und er hatte immer wieder schon von "seiner Schwertarbeit" gesprochen. Aber auch das war im Unterricht kein Thema. Wir haben einfach geübt ...

Langer Rede, kurzer Sinn: Ich stelle mir vor, daß Menschen, die dieses Thema nicht in Internetdiskussionen verfolgt haben und die diesen Konflikt in ihrem Alltag nicht erleben, und bei ihren Aufenthalten in Japan (die beiden LehrerInnen, die hier benannt wurden, haben einen recht engen Kontakt nach Japan) und dem Üben dort ohnehin nicht, sind sich möglicherweise dieser Problamatik gar nicht bewußt.

Oder - auch das mag es geben - sie stehen auf dem Standpunkt daß Inaba sensei durchaus ein legitimierer Lehrer einer inzwischen eigenen Linie der Kashima shin ryû sei. Auch wenn die Schule das inzwischen nicht mehr so sieht.

[ryoma]

Interessanterweise fehlen hier sowohl Kunii Shizu, Witwe von Kunii Zen'ya, die ihm als 19. sôke nachgefolgt ist und diese Rolle bis zu ihrem Tod 1992 innehatte. (vergl. Legacy of the sword, S. 49) Wie auch Kunii Zen'yas Sohn Michitomo, 20. sôke. (vergl. diese Darstellung).
Die Hintergründe diese unterschiedlichen Darstellung kenne ich nicht. Ich weiß nur, daß es seit längerem schon diese beiden unterschiedlichen Darstellungen der der Übertragungslinie gibt.

Interessant, das Ganze. Aber der Wiki-Artikel auf polnisch ist der Einzige, der diese Darstellung aufweist. Die anderen Sprachversionen nicht.
Und schlussendlich gibt es genau eine korrekte und gültige Version. Und das ist garantiert nicht irgendeine Wikipedia-Version.

Kunii Shizu war es, die seinerzeit Inaba Minoru in ihrer Eigenschaft als sôke die Lehrerlaubnis erteilt hat.
Welche von der Leitung des Meiji jingu ganz offiziell als autenthisch anerkannt wurde, was Voraussetzung dafür war, daß Inaba das dôjô des Schrein leiten konnte. Dabei spielte insbesondere die Kenntnis der Arkana, von denen Dr. Friday sagt, Inaba sensei könne davon keine Kenntnis gehabt haben, eine wichtige Rolle. Denn gerade um die ging es bei bei der Zulassung als Leiter des Schreindôjô.

Und hier haben wir wieder ein altbekanntes Problem: Die externe "Anerkennung" von schulspezifischen und schulinternen Vorgängen, welche natürlich so oder auch anders "passend" gemacht werden können durch solche externen Stellen. Es gibt dazu ja auch gerade ein unrühmliches, aktuelles Beispiel, aber das soll nicht das Thema sein in diesem Faden.
Die höchsten Geheimnisse der Kashima Shinryû soll Inaba besessen haben, aufgrund einer Bestätigung eines Shinto-Schreines? Nach dem er genau 1.5 Jahre am Lebensende von Kunii Zen'ya bei diesem noch etwas Unterricht hatte?

Ich erinnere mich, daß die Legitimität von Inaba bis etwa zum Jahrtausendwechsel, als sich Dr. Friday dann ja auch ganz nachdrücklich online zu diesem Thema geäußert hat, in der Praxis nicht in Frage stand. Mir wurde damals immer mal berichtet, daß es in Japan auch überhaupt kein Problem war, hin und her zu trainieren. Also als Schüler der "Inaba-Linie" auch in einem offiziellen dôjô zu üben und umgekehrt. Für uns, die wir hier geübt haben, war es bis dahin unzweifelhaft, daß wir eine Linie der Kashima shin ryû üben. Wenn auch eine, die die üblichen formalen Charakteristika von koryû nahezu völlig abgelegt hat. Wir haben uns nie als Angehörige einer koryû gefühlt. Und schon gar nicht wurde so etwas in irgendeiner Weise dokumentiert. Dieser Gedanke wurde von keinem der Lehrer, bei denen ich geübt habe, je vermittelt. Es ging immer nur darum, daß das, was wir üben, in dieser Schule seine Wurzeln hat.

Im Unterricht von Christian war all das niemals ein Thema. Er hat großen Respekt vor dem japanischen iemoto System und versteht selbst den aikikai ganz im Sinne einer alten Schule, der er verpflichtet ist. Als ihm mitgeteilt wurde, daß die KSR Inaba sensei nicht anerkennt, hat er diese Sichtweise sofort respektiert. Ohnehin war seine Schwertarbeit inzwischen auch sehr persönlich geprägt und er hatte immer wieder schon von "seiner Schwertarbeit" gesprochen. Aber auch das war im Unterricht kein Thema. Wir haben einfach geübt ...

Ich gehe stark davon aus, dass Friday nicht plötzlich um die Jahrtausendwende darauf kam und dann in den entsprechenden Foren drauflosgeschrieben hat, ohne Ermächtigung durch seinen Lehrer. Wie das in Japan so läuft, ist hier sicher einigen bekannt. Aber irgendwann wurde es der Schule bzw. dem Oberhaupt zu bunt und er ordnete eine Kehrtwende an. Solche Dinge benötigen in Japan oft sehr lange aufgrund kultureller Eigenheiten.

Langer Rede, kurzer Sinn: Ich stelle mir vor, daß Menschen, die dieses Thema nicht in Internetdiskussionen verfolgt haben und die diesen Konflikt in ihrem Alltag nicht erleben, und bei ihren Aufenthalten in Japan (die beiden LehrerInnen, die hier benannt wurden, haben einen recht engen Kontakt nach Japan) und dem Üben dort ohnehin nicht, sind sich möglicherweise dieser Problamatik gar nicht bewußt.

Oder - auch das mag es geben - sie stehen auf dem Standpunkt daß Inaba sensei durchaus ein legitimierer Lehrer einer inzwischen eigenen Linie der Kashima shin ryû sei. Auch wenn die Schule das inzwischen nicht mehr so sieht.

Es ist durchaus interessant, dass es im nicht-japanischen Ausland Leute bzw. Dôjô gibt, die vom Namen "Kashima Shinryû" nicht lassen können. Obwohl Inaba selbst in Japan das nicht mehr verwendet.
Das hat natürlich einen simplen Grund: Die Schule hat den Namen durch das japanische Patentamt schützen lassen und weist auf ihrer Homepage auch nachdrücklich darauf hin. Daher kann Inaba den Namen in Japan gar nicht mehr nutzen, ohne mit dem Gesetz in Konflikt zu geraten.
Wie es scheint, hat die Schule aber den Namensschutz nur in Japan beantragt. Daher werden es wohl noch einige wagen, den Namen zu nutzen.
Und nicht, weil sie über dieses Thema noch nie in ihrem Leben gehört oder gelesen haben...

Auch das ist ein weiteres Beispiel, dass jede Ryûha eigentlich zwingend ihren Namen weltweit schützen lassen muss um vor solchen Dingen gefeit zu sein. Traurig, aber war.

[Pansapiens]

Interessant, das Ganze. Aber der Wiki-Artikel auf polnisch ist der Einzige, der diese Darstellung aufweist. Die anderen Sprachversionen nicht.

in der englischen Version wird der aktuelle Soke auch als 21. Generation und Kunii Shizu als 19. Generation genannt.

The current sōke is the 21st generation, Kunii Masakatsu^.[2]
[...]
The sōke and shihanke lines remained united within the Kunii family until Kunii Zen'ya appointed Seki Humitake as his successor and the 19th generation shihanke while leaving his wife, Kunii Shizu, to carry on as the 19th generation sōke ^[1][2]

Dabei ist Quelle [1] das Buch von Friday und Seki und Quelle [2] die Kashima Shinryu - Seite mit der anderen Darstellung.

Die polnische Seite verweist unter "Geschichte" auf Christian Tissier und Aikidoschulen der PFA und gibt als Quelle ebenfalls die Homepage mit der anderen Darstellung an und ein YT-Video mit dem Titel "Kashima Shinryu Kumitachi" und der Beschreibung "aikido sword play".
Eventuell ist der polnische Artikel ja von Aikidoka verfasst?

[Nick_Nick]

Hier sieht man die genau Linie (ganz unten): http://www.kashima-shinryu.jp/English/i_greeting2.html
Wie so häufig in Ryûha, wird es wohl auch bei der Kashima Shinryû so sein, dass "Sôke" nur noch ein Ehrentitel innerhalb der Familie ist. Offenbar hat der derzeitige Sôke nie trainiert und daher die Weitergabe der Lehren an die Shihanke-Linie delegiert. Ein sehr üblicher Vorgang.

Mit meinem Satz: "Die Kashima Shinryû ist eine der wenigen Schulen, die tatsächlich nicht mehrere legitime Lehrlinien aufweisen." meinte ich genau das: Es gibt in dieser Schule genau EINE legitime Lehrlinie (und eben nicht mehrere). Das ist in diesem Umfeld durchaus bemerkenswert und sehr selten.

Aah, danke. Hatte einen Knoten im Gehirn bzw. nicht gewusst, dass es eher die Ausnahme ist, dass eine Koryu nur eine Lehrlinie hat.

Ist ja wirklich interessant, dass die Koryu lt. Webseite selbst bei der 19. Generation der Sokes ist und Karl Friday sie bei der 21. sieht. Habe auch nochmal in seinem "Legacies of the Sword" nachgeschaut, kann carstenm bestätigen, dass Karl Friday Witwe und Sohn als weitere Soke sieht.

Kenii Zen`ya als 18. Soke ist ja 1966 gestorben. Der aktuelle, 19., Soke lt. Kashima Shin Ryu, Kunii Masakatsu, ist demnach seit 50 Jahren „im Amt“. Wer ist denn das eigentlich?

Grüße

[carstenm]

Und schlussendlich gibt es genau eine korrekte und gültige Version. Und das ist garantiert nicht irgendeine Wikipedia-Version.

Der Wikipedia-Artikel war lediglich als Illustration gedacht.
Karl F. Friday with Seki Humitake: Legacies of the sword, S.49:
"Zeny'a himself, however, saw this less as a break with the past, than as a revival of an older tradition: the existance of separate shihanke and sôke lines of succession. Accordingly, his widow Shizu became the nineteenth-generation sôke after Zen'yas death. When Shizu died in December of 1992, Zen'yas son Michitomo succeeded her in this capacity."

Und hier haben wir wieder ein altbekanntes Problem: Die externe "Anerkennung" von schulspezifischen und schulinternen Vorgängen, welche natürlich so oder auch anders "passend" gemacht werden können durch solche externen Stellen.

Die zeitliche Folge war eine andere.
Es wurde nicht ein schulinterner Vorgang nachträglich legitimiert. Sondern die Schreinleitung hat umgekehrt die Vorgänge überhaupt erst initiiert durch den Vorschlag, Inaba sensei solle KSR unterrichten. Und durch die entsprechende Anfrage des Schreins an die sôke der KSR.
Als Leiter des dôjô wollte man ihn wohl gewinnen, da er sich gleichermaßen für das Studium des budô, wie auch des shintô engagiert hat.

Die höchsten Geheimnisse der Kashima Shinryû soll Inaba besessen haben, ...

Ich vermute nicht, daß misogi oder harae zu den "höchsten Geheimnissen" der Kashima shin ryû gehören.
Zu bedenken ist auch, daß Inaba nach dem Tod von Kunii Zen'ya ja zunächst weiterhin Schüler der KSR war, bevor er schließlich begonnen hat, im Shiseikan eigenständig zu unterrichten.

Ich gehe stark davon aus, dass Friday nicht plötzlich um die Jahrtausendwende darauf kam und dann in den entsprechenden Foren drauflosgeschrieben hat, ohne Ermächtigung durch seinen Lehrer.

Damit hast du vollkommen recht. Die Entscheidung der sôke, Inaba sensei eine eingeschränkte Lehrerlaubnis zu erteilen, war von Anfang an umstritten. Nichtsdestotrotz wurde sie - soweit ich weiß - erst nach dem Tod von Kunii Shizu "revidiert".