Video: kenjutsu im aikidô

[carstenm]

Inwiefern unterscheiden sich denn der Geist des Aikido und der Geist der KSR?

Diese Frage sollte dir ein Vetreter der KSR beantworten.

[Gast]

Diese Frage sollte dir ein Vetreter der KSR beantworten.

Warum denn eigentlich?
Der "Geist des Aikido" wird doch recht unterschiedlich interpretiert, vom Geist der friedlichen, harmonischen defensiven Kampfkunst, über den Dienst an den Kami, bis hin zum krassen Budo. zudem gab es angeblich eine Veränderungen nach dem Krieg, die aber wiederum nach der Meinung einiger Leute von Ueshiba gar nicht mitgetragen, bzw. falsch interpretiert wurde. Die Sache ist also kompliziert genug für Aikidoka.

Ein Vertreter der KSR sollte natürlich etwas zum Geist der KSR sagen können (falls er ihn verstanden hat), aber zum Geist des Aikido? Warum sollte er also besser den Unterschied erläutern können?

In diesem Video von Kunii Zenya sehe ich einiges, was dem Aikido gar nicht so unähnlich ist, sogar kaeshi waza auf shiho nage, auch kokyu nage, genau so wie im Aikido.
Auch die von Ueshiba oft gezeigte Technik des Schneidens in den Nacken sieht man.
Jetzt frage ich mich, in welchem unterschiedlichen Geist kann man jemandem den Kopf abschneiden?

[carstenm]

Warum denn eigentlich?

Diese Frage sollte dir ein Vetreter der KSR beantworten.

Inwiefern unterscheiden sich denn der Geist des Aikido und der Geist der KSR?

Weil es sich um eine Aussage von Karl Friday handelt. Und meiner Erfahrung nach - jedenfalls in Europa - auch um die offizielle Meinung der KSR.
Und die Anschauungen einer Schule kann nur ein Vertreter dieser Schule erläutern.

[Gast]

Weil es sich um eine Aussage von Karl Friday handelt. Und meiner Erfahrung nach - jedenfalls in Europa - auch um die offizielle Meinung der KSR.
Und die Anschauungen einer Schule kann nur ein Vertreter dieser Schule erläutern.

Dann wäre doch aber auch die Frage, inwieweit er "den Geist des Aikido" kennt?

[Gast]

Genau das meinte ich ja. Um einen Unterschied aufzuzeigen, muss man beides gleich gut kennen.
Und Friday ist ein Shihan der KSR, aber eben nicht des Aikido.

Wie es bei den europäischen Vertretern der KSR aussieht, weiß ich nicht. Aber wenn die der Meinung sind, man könne nicht beides parallel ausüben, ist sicher kein hochgraduierter Aikidoka dabei. Wie soll dann also der Einblick in den Geist des Aikido stattgefunden haben?

[carstenm]

Dann wäre doch aber auch die Frage, inwieweit er "den Geist des Aikido" kennt?

Ich habe in der Vergangenheit immer wieder einmal Diskussionen mit Vertretern der KSR zu diesem Thema geführt und fand sie jedesmal ausgesprochen interessant.
Aber unabhängig davon, ob ich mein Verständnis vom "Geist des aikidô" in der Darstellung von Vertretern der KSR wiederfinde oder nicht, halte ich es nicht für angemessen, die Aussagen eines shihan oder die Positionen einer Schule, der ich nicht angehöre, zu referieren. Das kann m.E. immer nur die Schule selber tun. Zumal sich der Hintergrund solcher Aussagen von außen in aller Regel nicht erschließt. So daß eine Position aus Sicht der Schule durchaus sinnvoll sein, obwohl man die eigene Position als falsch verstanden wahrnimmt.

Wie soll dann also der Einblick in den Geist des Aikido stattgefunden haben?

In der Zeit, als Tanaka sensei und Inaba sensei Schüler der KSR waren - also Anfang/Mitte der 60er bis Mitte der 70er Jahre - gab es noch andere aikidôka, sowohl des aikikai, als auch des yoshinkan, die Schüler der KSR waren. Und es kam sogar vor, daß aikidôka, die nicht offizielle Schüler waren, informell am keiko teilnehmen durften. Soweit ich es verstanden habe, gab es damals viele Berührungen.

Und es gab eben auch shiai. Da es in der KSR für das Fortschreiten im Curriculum erforderlich ist, die erworbenen Fähigkeiten auch im shiai zeigen zu können, sind Berichte darüber, daß das akidôka regelmäßig nicht gelungen ist, aus Sicht der Schule von einem Gewicht, das aus der Sicht des aikidô möglicherweise schwer nachzuvollziehen ist.

[Gast]

Ich habe in der Vergangenheit immer wieder einmal Diskussionen mit Vertretern der KSR zu diesem Thema geführt und fand sie jedesmal ausgesprochen interessant.
Aber unabhängig davon, ob ich mein Verständnis vom "Geist des aikidô" in der Darstellung von Vertretern der KSR wiederfinde oder nicht, halte ich es nicht für angemessen, die Aussagen eines shihan oder die Positionen einer Schule, der ich nicht angehöre, zu referieren. Das kann m.E. immer nur die Schule selber tun. Zumal sich der Hintergrund solcher Aussagen von außen in aller Regel nicht erschließt. So daß eine Position aus Sicht der Schule durchaus sinnvoll sein, obwohl man die eigene Position als falsch verstanden wahrnimmt.

Hmm. Ich weiß nicht, ob man da jetzt ein Politikum draus machen muss. Die Kompetenz von Herrn Friday als Forscher/Japanologe steht (für mich) außer Frage, auch seine Kompetenz/Erfahrung bezüglich Kashima-Ryû.
Wenn die Aussage ist, "der Geist des Aikido und der KSR" unterscheiden sich, ist es doch natürlich, nach den Erfahrungen mit Aikido desjenigen zu fragen, der die Aussage tätigt. Wird doch überall anders auch gemacht, es sei denn, man spricht explizit davon, dass man sich z.B. auf den Geist des Aikido bezieht, wie man ihn z.B. durch die Bücher von XY kennt, aber ohne selber intensive oder relevante Erfahrungen mit Aikido gemacht zu haben.
Natürlich wäre es jetzt am besten, Herrn Friday zu fragen, wenn einem das wichtig ist. Aber du hast ja die Aussage referiert, also hat sie ja für dich irgendeine Bedeutung? Wenn du meinst sie ist für Außenstehende nicht zu verstehen, wieso sie dann anführen.
(Aikido / KSR sind ja hier fast nur Platzhalter, das Thema findet man ja auch in zahlreichen anderen Kombinationen.)

[Gast]

Nachtrag - damit das nicht als bloßer Streitwunsch verstanden ist:
Die Aussage ist ja interessant. Gerade deshalb wäre es auch interessant zu verstehen, was (z. B. Herr Friday) da mit dem Geist der KSR und dem Geist des Aikido meint (bzw. welchen Geist). Ob es "den Geist" der KSR gibt weiß ich nicht, aber "den Geist" des Aikido scheint es ja definitiv nicht zu geben (siehe die langen Diskussionen die wir hier schon hatten).

[Gast]

...halte ich es nicht für angemessen, die Aussagen eines shihan oder die Positionen einer Schule, der ich nicht angehöre, zu referieren.

Das steht ja gar nicht in Frage, solange sie sich nur zu ihrer eigenen Schule, und nicht zum Geist des Aikido äußern.
Den Geist einer anderen Schule, hier also des Aikido, zu beurteilen oder zu erfassen, (was die Voraussetzung ist um Unterschiede heraus arbeiten zu können) ist meiner Ansicht nach eben nicht selbstverständlich, sonst ginge es ja auch andersherum, und ein Aikido Shihan könnte einem was über den Geist der KSR erzählen.

Und es gab eben auch shiai. Da es in der KSR für das Fortschreiten im Curriculum erforderlich ist, die erworbenen Fähigkeiten auch im shiai zeigen zu können, sind Berichte darüber, daß das akidôka regelmäßig nicht gelungen ist, aus Sicht der Schule von einem Gewicht, das aus der Sicht des aikidô möglicherweise schwer nachzuvollziehen ist.

Na ja wenn sie regelmäßig am Keiko und am Shiai teilnehmen konnten, dann konnten sie doch auch die gleichen Fortschritte machen wie alle anderen.
Alles andere wäre doch ziemlich unlogisch.

[carstenm]

Zum Thema "Geist der KSR und des aikidô" kann man doch aus öffentlichen Quellen Grundlegendes wissen:

Karl Friday, Legacies of the sword, 90:
"The cornerstone to Kashima Shinryû Strategy rests in applying shikake, or initial techniques ... in other words, to attack first, as a means for drawing out an opponent's response. ... . A warrior in combat has but two options: To attack or to wait for his opponent's attack. Many ryûha, especially those of modern cognate arts such as aikidô or karate stress the latter tactic ... attenuating aggressive applications of the fighting skills they propagate."
Um diese Aussage einordnen zu können - vor allem um zu beurteilen, ob Initiative in der KSR dasselbe meint, wie z.B. Ueshiba Morihei es u.a. in "budô" für das aikidô beschrieben hat - halte ich es für wichtig, die ausführliche Darstellung der Einheit von omote und ura in der Technik der KSR um die Seite 77 herum wahrzunehmen.

Ebenda findet man zu den Beziehungen beider Schulen einen Hinweis:

ebd., 50:
"Kunii named him (Seki Humitake) his designated heir as shihanke after Seki further distinguished himself in a similar match against an eighth dan aikidô expert."
Dies und andere Äußerungen in öffentlichen Interviews lassen doch deutlich werden, daß es zwischen beiden Schulen bis in die 70er Jahre hinein einen intensiven technischen Austausch gab. Und daß es Übende gab, die beiden Schulen angehört haben.

Auf diese öffentlich zugänglichen Aussagen, habe ich mich bezogen, da ich vorausgesetzt habe, daß sie im Kontext dieser Diskussion bekannt sind.
Diese bekannten Aspekte aus der Sicht der KSR näher beleuchten, kann aber m.E. nur ein Vertreter der Schule.

[Gast]

Auf diese öffentlich zugänglichen Aussagen, habe ich mich bezogen, da ich vorausgesetzt habe, daß sie im Kontext dieser Diskussion bekannt sind.
Diese bekannten Aspekte aus der Sicht der KSR näher beleuchten, kann aber m.E. nur ein Vertreter der Schule.

Alles gut und schön, aber wo siehst du da einen Hinweis, dass vertiefte Kenntnisse zum "Geist des Aikidô" in Ueshibas Sinn bei den Vertretern der KSR vorhanden sind?

[Nick_Nick]

-

[Pansapiens]

Die Kashima Shin Ryu ist ja nicht die erste Schwertschule, die offensichtlich ein aggressives Mindset zur Grundlage hat.

"To attack willfully, when the heart ist not pure ist only to destroy oneself."

[Gast]

ob Initiative in der KSR dasselbe meint, wie z.B. Ueshiba Morihei es u.a. in "budô" für das aikidô beschrieben hat - halte ich es für wichtig, die ausführliche Darstellung der Einheit von omote und ura in der Technik der KSR um die Seite 77 herum wahrzunehmen.

Tadashi Abe, der Aikido ja mehr als Kampfsystem gesehen und auch so unterrichtet hat beschreibt das in ähnlicher Weise nur nennt er das nicht omote und ura,sondern positiv und negativ.

Ebenda findet man zu den Beziehungen beider Schulen einen Hinweis:

ebd., 50:
"Kunii named him (Seki Humitake) his designated heir as shihanke after Seki further distinguished himself in a similar match against an eighth dan aikidô expert."

Und wie soll man diese Aussage verstehen ? War es also etwas besonders schwieriges gegen einen achten Dan Aikido zu gewinnen, dass dies mit der Nachfolge belohnt wurde, oder soll das jetzt nur aufzeigen dass es Beziehungen zwischen den beiden Schulen gab?

[Nick_Nick]

"To attack willfully, when the heart ist not pure ist only to destroy oneself."

Ist aber sehr selektiv zitiert .

Im Folgenden wird´s erläutert: wenn der Kämpfer durch irgendwelche Emotionen beeinflusst wird, hat´s negative Auswirkungen im Kampf. Und durch absolute emotionale „Herausnahme“ aus dem Kampf befreit er sich zudem von moralischen Problemen.

In diesem Zusammenhang muss man den "gewollten Angriff" sehen.

Zum Thema "Geist der KSR und des aikidô" kann man doch aus öffentlichen Quellen Grundlegendes wissen:
Karl Friday, Legacies of the sword, 90:
"The cornerstone to Kashima Shinryû Strategy rests in applying shikake, or initial techniques ... in other words, to attack first, as a means for drawing out an opponent's response. ... . A warrior in combat has but two options: To attack or to wait for his opponent's attack. Many ryûha, especially those of modern cognate arts such as aikidô or karate stress the latter tactic ... attenuating aggressive applications of the fighting skills they propagate."
Um diese Aussage einordnen zu können - vor allem um zu beurteilen, ob Initiative in der KSR dasselbe meint, wie z.B. Ueshiba Morihei es u.a. in "budô" für das aikidô beschrieben hat - halte ich es für wichtig, die ausführliche Darstellung der Einheit von omote und ura in der Technik der KSR um die Seite 77 herum wahrzunehmen.

Friday erklärt es ja ziemlich verständlich (auf S. 77): es wird eine erste Attacke eingeleitet, sei es durch eine Technik oder die Provokation eines Angriffes (in der Sprache der KSR Sen no Sen, Omote-Technik), falls die gekontert wird, wechselt der Kämpfer während der Aktion in ein andere Technik (in der Sprache der KSR Sen Sen no Sen, Ura-Technik). Die Ura-Technik existiert innerhalb der Omote-Technik und vice versa, es ist keine Kombination. Die jeweilige Technik, die entscheidet, ist „real“, die andere „leer“.

Ist das die Denkweise im Aikido? Absolute Aggressivität von Beginn an, mit offensichtlich bevorzugtem Erstschlag?

Grüße