Video: kenjutsu im aikidô

[carstenm]

Ist das die Denkweise im Aikido? Absolute Aggressivität von Beginn an, mit offensichtlich bevorzugtem Erstschlag?

In einem anderen thread habe ich Folgendes geschrieben:

Für den französischen Lehrer meines ersten Lehrers, der so etwa die ersten zehn Jahre meines Übens geprägt hat, war nodo tsuki, also das atemi zum Kehlkopf, die grundlegendste Technik des aikidô. Die Basis der Basis. Und zwar nicht als Reaktion auf einen Angriff gedacht. Sondern als Aktion von tori, die einer Aktion des Gegners zuvorkommt.
Falls nodo tsuki funktionieren sollte, "c'est finis". Das wäre dann optimales aikidô.
Falls nicht, ergeben sich aus der Antwort des Gegners all die anderen interessanten Dinge, die man so übt.
...

Dieses aikidô war stark geprägt von atemi und irimi.*
...

* ... das grundlegende "Gefühl", die maßgebliche "Orientierung" in dem aikidô , das ich kennengelernt habe, geht immer zu Hals oder Gesicht des Gegners. Alles andere ergibt sich aus dieser grundlegenden Orientierung. Und es geschieht so etwas wie eine "Rollenumkehr" des klassischen Musters: Die Rolle von tori, also eigentlich des Angegriffenen, wird zu der aktiven Rolle, die die Initiative übernimmt. ...

[Nick_Nick]

In einem anderen thread habe ich Folgendes geschrieben: ...

Entspricht ja ziemlich genau der Vorgehensweise (für den Laien, entsprechend Karl Friday) der KSR.

Es ist nur erstaunlich, dass man von dem Mindset und der Taktik so wenig bis nichts - jedenfalls auf Youtube - sieht. Es würde Aikido zumindest in der Beziehung auf ein ganz anderes Level heben.

Grüße

[FireFlea]

Ebenda findet man zu den Beziehungen beider Schulen einen Hinweis:

ebd., 50:
"Kunii named him (Seki Humitake) his designated heir as shihanke after Seki further distinguished himself in a similar match against an eighth dan aikidô expert."
Dies und andere Äußerungen in öffentlichen Interviews lassen doch deutlich werden, daß es zwischen beiden Schulen bis in die 70er Jahre hinein einen intensiven technischen Austausch gab. Und daß es Übende gab, die beiden Schulen angehört haben.

Inwieweit lässt es auf einen intensiven technischen Austausch schließen, dass Seki Humitake ein "match" gegen einen 8.Dan Aikido hatte?

Ellis Amdur schreibt auch noch etwas in "Duelling with O'sensei" zur KSR-Aikido Beziehung im Kapitel "Best of their time". In den 50er Jahren habe wohl ein "Top Shihan" des Aikido Kunii Zenya herausgefordert. Als dieser die Herausforderung annahm, habe sich der entsprechende Shihan rar gemacht und Osawa Kisaburo sei auf das Schlimmste vorbereitet zum Haus von Kunii gegangen und habe die Angelegenheit friedlich beilegen können.

[carstenm]

Inwieweit lässt es auf einen intensiven technischen Austausch schließen, dass Seki Humitake ein "match" gegen einen 8.Dan Aikido hatte? ...

Alleine daraus läßt sich natürlich gar nichts schließen.
Ich hatte ja geschrieben: "Dies und andere Äußerungen in öffentlichen Interviews lassen doch deutlich werden ..." Und auch die Begebenheit, die Ellis berichtet, fällt da mit hinein. Diese Öffentlichen Äußerungen, deuten die aber die engeren Kontakte nur an.

Der intensive technische Austausch kam dadurch zustande, daß es Schüler gab, die über einen längeren Zeitraum beiden Schulen angehört haben. Und zwar auch, weil sie dort "technisch etwas Bestimmtes gesucht" haben. Auch gerade der umstrittene Inaba Minoru war ja nach dem Tod von Kunii Zen'ya noch über Jahre hin weiter Schüler der KSR. Und er war nicht der erste aikidôka, der Schüler der KSR war:

... In der Zeit, als Tanaka sensei und Inaba sensei Schüler der KSR waren - also Anfang/Mitte der 60er bis Mitte der 70er Jahre - gab es noch andere aikidôka, sowohl des aikikai, als auch des yoshinkan, die Schüler der KSR waren. Und es kam sogar vor, daß aikidôka, die nicht offizielle Schüler waren, informell am keiko teilnehmen durften. Soweit ich es verstanden habe, gab es damals viele Berührungen.

Und es gab eben auch shiai. Da es in der KSR für das Fortschreiten im Curriculum erforderlich ist, die erworbenen Fähigkeiten auch im shiai zeigen zu können, sind Berichte darüber, daß das akidôka regelmäßig nicht gelungen ist, aus Sicht der Schule von einem Gewicht, das aus der Sicht des aikidô möglicherweise schwer nachzuvollziehen ist.

Wenn ich schreibe, "soweit ich es verstanden habe", dann bezieht sich das auf persönliche Gespräche.

Interessant finde ich die Umkehrung der sonst vorherrschenden Perspektive in der Fragerichtung eines langjährigen Schülers von Inaba sensei. Er hat ihn gefragt, warum er denn weiterhin aikidô unterrichte und nicht das yawara der KSR ...

[carstenm]

Entspricht ja ziemlich genau der Vorgehensweise (für den Laien, entsprechend Karl Friday) der KSR.

Ich denke, es handelt sich dabei technisch betrachtet um unterschiedliche Dinge:
In dem aikidô, das ich beschrieben habe, geht es darum, aus der Reaktion des Gegners dann eine andere Technik entstehen zu lassen. Im Schwert der KSR geht es - soweit ich das verstehe - darum, die eine selbe Technik in unterschiedlicher Weise anzuwenden.

[Gast]

Im Schwert der KSR geht es - soweit ich das verstehe - darum, die eine selbe Technik in unterschiedlicher Weise anzuwenden.

Gerade das steht bei Friday aber nicht, sondern:

"If, on the other hand...the swordsmen simply shifts in mid-course to a new technique, which becomes decisive "

[Gast]

.

Der intensive technische Austausch kam dadurch zustande, daß es Schüler gab, die über einen längeren Zeitraum beiden Schulen angehört haben. Und zwar auch, weil sie dort "technisch etwas Bestimmtes gesucht" haben. Auch gerade der umstrittene Inaba Minoru war ja nach dem Tod von Kunii Zen'ya noch über Jahre hin weiter Schüler der KSR. Und er war nicht der erste aikidôka, der Schüler der KSR war:Wenn ich schreibe, "soweit ich es verstanden habe", dann bezieht sich das auf persönliche Gespräche.

Dann war ja wohl Kunii selbst anscheinend gar nicht der Ansicht, dass Aikidoka nicht Angehörige dieser Schule sein können, bzw. dass man nicht beides parallel ausüben kann.

[carstenm]

Gerade das steht bei Friday aber nicht, sondern:
"If, on the other hand...the swordsmen simply shifts in mid-course to a new technique, which becomes decisive "

...

dazu heißt es ein paar Sätze weiter unten:

"When the swordmans's execution embraces Emptiness and Reality as One, sen-no-sen and sen-sen-no-sen become alternative manifestations of a single action - the swordman' initial attack - and the Emptiness of the first attack coexists with th decisive Reality oft the second as a single technique, not a combintion or series of techniques. The second attack exists within the first, imminent even when unrevealed."

[Gast]

...

dazu heißt es ein paar Sätze weiter unten:

Das ist für mich eine eher mentale Sache, keine technische.
Es bedeutet für mich nicht, dass es sich dabei nicht um zwei verschiedene Techniken handeln kann, sondern dass beide mental als eine betrachtet werden, um die Freiheit der Handlung verdeutlichen.
Ich denke nicht dass es sich um zwei verschiedene Ausführungen der gleichen Technik handelt, dass lese ich da nicht.

[carstenm]

Das ist für mich eine eher mentale Sache, keine technische.
Es bedeutet für mich nicht, dass es sich dabei nicht um zwei verschiedene Techniken handeln kann, sondern dass beide mental als eine betrachtet werden, um die Freiheit der Handlung verdeutlichen.
Ich denke nicht dass es sich um zwei verschiedene Ausführungen der gleichen Technik handelt, dass lese ich da nicht.

Wie gesagt: Ich kann nicht für die KSR sprechen. Ich gehöre dieser Schule nicht an.

Ich kenne nur die Schwertarbeit, die von Inaba sensei herkommt.
Dort werden diese Aussagen tatsächlich konkret technisch verstanden und geübt. Das kommt bereits in den kihon dachi vor und ist mit ein Grund dafür, daß die kata im Vergleich zu anderen Schulen so kurz sind. Es werden nicht in erster Linie "Kombinationen oder Serien von Techniken" geübt. Sondern man arbeitet an dem technischen Phänomen, daß der zweite Angriff innerhalb des ersten existiert". Die ura Form ist der omote Form immer "immanent, selbst wenn sie nicht offenbar" wird.

[Gast]

Wie gesagt: Ich kann nicht für die KSR sprechen. Ich gehöre dieser Schule nicht an.

Ich kenne nur die Schwertarbeit, die von Inaba sensei herkommt.
Dort werden diese Aussagen tatsächlich konkret technisch verstanden und geübt. Das kommt bereits in den kihon dachi vor und ist mit ein Grund dafür, daß die kata im Vergleich zu anderen Schulen so kurz sind. Es werden nicht in erster Linie "Kombinationen oder Serien von Techniken" geübt. Sondern man arbeitet an dem technischen Phänomen, daß der zweite Angriff innerhalb des ersten existiert". Die ura Form ist der omote Form immer "immanent, selbst wenn sie nicht offenbar" wird.

So wie ich das sehe, gibt es da verschiedene Serien, Kihon tachi, ura tachi, aishin kumitachi. Bei der ersteren handelt es sich um Grundübungen. Das Prinzip das du anspreichst, sehe ich in den ura tachi, da entwickelt sich die zweite Aktion aus der ersten, in dem Moment wo erkannt wird dass die erste Aktion keinen Erfolg haben wird. Man kann das als zwei aufeinanderfolgende Aktionen betrachten, denn die zweite ist sicher nicht identisch mit der ersten.
Man kann es auch als zusammenhängende Technik betrachten, da es ja auch hier immer eine Kata ist, die Abfolge ist klar. Es ist aber z.B. ein diagonaler Schnitt von unten, aus dem sich dann ein Schlag aufs Handgelenk entwickelt. Das sind für mich erst mal zwei unterschiedliche Aktionen, und nicht verschiedene Ausführungen der selben Technik. Wie gesagt entwickelt sich die eine aus der anderen, und so ist sie natürlich bereits in der ersten enthalten, wie sich Yin aus Yang ergibt oder anders herum.
Bei den aishin kumitachi sieht man dann auch längere Schlagabfolgen.

[Nick_Nick]

Geht das vielleicht in die Richtung, dass Kata prinzipiendefiniert sind und ein und dieselbe Kata verschieden aussehen kann? Und dann eben in Abhängigkeit der Reaktion des Partners (bspw. er macht sich extrem steif oder arbeitet in einen anderen Winkel) eine andere Folgeaktion nötig ist? Wobei aber das zu schulende Prinzip erhalten bleibt oder in der ersten Aktion schon realisiert wurde.

Interessant finde ich die Umkehrung der sonst vorherrschenden Perspektive in der Fragerichtung eines langjährigen Schülers von Inaba sensei. Er hat ihn gefragt, warum er denn weiterhin aikidô unterrichte und nicht das yawara der KSR ...

Ist doch die typische Frage, wenn man ein komplettes, funktionierendes, systematisches System gesehen bzw. erlebt hat.

Grüße

[Gast]

Ist doch die typische Frage, wenn man ein komplettes, funktionierendes, systematisches System gesehen bzw. erlebt hat.

Die Frage wird gar nicht im Zusammenhang mit dem Thema um das es hier geht gestellt, bzw. der Zusammenhang wird in dem Text überhaupt nicht deutlich.

Inaba sensei helped to found the Shiseikan Budojo in 1973 within the grounds of the Meiji Jingu in Tokyo -- one of the largest and most prestigious shrines in Japan, founded with over 100,000 trees being donated, and dedicated in 1920. Tanaka Shigeho sensei, a contemporary of Doshu Ueshiba Kisshomaru and Shioda sensei, was the first director of the Shiseikan, and Inaba sensei took over from him as the second director, in 1993, upon his retirement at the age of 65. Inaba sensei retired in turn at the same age in 2009. He has always taught kenjutsu and other techniques that he learned from Kunii sensei, which he now calls Kashima no Tachi rather than Kashima Shinryu. I asked him once why he continued to teach aikido taijutsu rather than the taijutsu of KSR, and his response was about the benefits of the relaxation and soft body (yawarami) of aikido.

Vielleicht bezieht sich die Frage darauf, warum er nicht das komplette System übernommen hat, vielleicht aber auch nicht.
Fakt ist ja, dass Inaba gar keine Lehrerlaubnis für das komplette System hatte, von daher ist die Frage auch eigentlich witzlos.
Es ergibt sich aber daraus die Schlussfolgerung das der Fragesteller bei Inaba KSR nicht als ein komplettes, funktionierendes, systematisches System gesehen bzw. erlebt haben kann.

[carstenm]

Geht das vielleicht in die Richtung, dass Kata prinzipiendefiniert sind und ein und dieselbe Kata verschieden aussehen kann? Und dann eben in Abhängigkeit der Reaktion des Partners (bspw. er macht sich extrem steif oder arbeitet in einen anderen Winkel) eine andere Folgeaktion nötig ist? Wobei aber das zu schulende Prinzip erhalten bleibt oder in der ersten Aktion schon realisiert wurde.

Nein, es ist tatsächlich so, daß man lernt und übt, eine bestimmte Technik zu beginnen und dann, sollte ein Widerstand in Form einer Verteidigungsreaktion auftreten, diese selbst auf eine Weise weiter auszuführen, so daß sie durch die Re-Aktion des Gegners "hindurch" arbeitet.
Das Üben daran ist durch die kata hin gestaffelt und wird komplexer. Und es wird auch innerhalb einer kata selbst komplexer, je weiter man fortschreitet.

Man kann sich das - sehr vereinfach formuliert - ungefähr so vorstellen, daß man z.B. kesa giri suburi übt. Erst ohne ein Gegenüber. Dann miti einem statischen Widerstand, ein hingehaltenes Schwert, das einen Körper symbolisiert. Dann aber auch gegen Formen dynamischer Reaktion, wie z.B. men uchi des Gegners, kesa giri des Gegners, usw.. Man übt weiterhin schlicht und einfach kesa giri zu schlagen, aber auf eine Weise, die durch diese Reaktion des Gegners hindurch schneidet.
Im nächsten Schritt wird aus einer engeren Distanz geübt, so daß das eigene kesa giri nicht "nur" durch das gegnerische Schwert hindurch arbeitet, sondern den Angreifer im Ganzen betreffen muß.
Und dann kann man das ganze aus der Bewegung heraus üben, also indem man sich aufeinander zu bewegt. Usw.
Natürlich ist es "in echt" komplexer. Aber man übt die ganze Zeit immerzu einfach nur kesa giri ... und lernt, wie sich die "innere Ausführung" der Technik verändern kann, so daß sie durch den Widerstand, die Reaktion hindruch geht. So wird dann im Lauf der Technik das kesa giri zu einem yokomen uchi oder kurai dachi oder ...

So jedenfalls kenne ich es aus dem kashima no tachi, das von Inaba sensei herkommt ... (... und das, als ich begonnen habe, es zu üben, von ihm noch unter der Bezeichnung kashima shin ryû unterrichtet wurde.)

Natürlich übt man darüber hinaus auch, in andere Techniken zu wechseln und dergleichen. Aber ein Charakteristikum dieser Schwertarbeit - so, wie ich sie kennengelernt habe und man es eben auch bei Karl Friday beschrieben findet - liegt m.E. in dieser Einheit von omote und ura Technik in der einen selben Aktion. Von Außen sieht man nahezu keinen Unterschied.

Ist doch die typische Frage, wenn man ein komplettes, funktionierendes, systematisches System gesehen bzw. erlebt hat.

Natürlich. Aber im Fall von Inaba sensei ist eben häufig nicht bewußt, in welchem Umfang er das System tatsächlich selbst erlernt hat im Laufe der Jahre. So hat er zwar z.B. den Speer, Stab und auch das battô jutsu durchaus im informellen gemeinsamen Üben geteilt. Aber das yawara eben nie. Und soweit ich weiß, hat das auch Tanaka sensei nicht, obwohl er andere Aspekte gezeigt hat. Und obwohl es im Curriculum relativ früh unterrichtet wird. - Und es scheinbar interessante Parallelen zum daitô ryû, bzw. aikidô hat.

[Gast]

Aber ein Charakteristikum dieser Schwertarbeit - so, wie ich sie kennengelernt habe und man es eben auch bei Karl Friday beschrieben findet - liegt m.E. in dieser Einheit von omote und ura Technik in der einen selben Aktion. Von Außen sieht man nahezu keinen Unterschied.

Ich will ja nicht rechthaberisch sein, aber ich sehe in den Techniken der "ura tachi" genannten Serie ganz deutlich was Friday hier beschreibt: "the swordsmen simply shifts in mid-course to a new technique, which becomes decisive". Man kann sehr deutlich zwei verschiedene Techniken unterscheiden, besipielsweise einen Schnitt und einen Tsuki, oder einen diagonalen Schnitt von unten und einen von oben.

Auch hier: "When the swordmans's execution embraces Emptiness and Reality as One, sen-no-sen and sen-sen-no-sen become alternative manifestations of a single action - the swordman' initial attack - and the Emptiness of the first attack coexists with th decisive Reality oft the second as a single technique, not a combintion or series of techniques. The second attack exists within the first, imminent even when unrevealed."

ist immer noch von einem "first attack" und einem "second attack" die Rede, es widerspricht aber für mich nicht der Sichtweise als "single action".

Es liest sich für mich wie zwei verschiedene Dinge, das was du als "durch die Reaktion hindurcharbeiten" bezeichnest, kenne ich durchaus auch aus dem Aikido.