Video: kenjutsu im aikidô

[kanken]

Ich will ja nicht rechthaberisch sein, aber ich sehe in den Techniken der "ura tachi" genannten Serie ganz deutlich was Friday hier beschreibt: "the swordsmen simply shifts in mid-course to a new technique, which becomes decisive". Man kann sehr deutlich zwei verschiedene Techniken unterscheiden, besipielsweise einen Schnitt und einen Tsuki, oder einen diagonalen Schnitt von unten und einen von oben.

Solange du das unterscheiden kannst hast du denn Text nicht verstanden, geschweige denn kannst du verstehen was dieser Text für eine körperliche Übungsanweisung enthält...

Ist ja nicht schlimm, denn du betreibst ja auch keine Koryu.

[Gast]

Solange du das unterscheiden kannst hast du denn Text nicht verstanden, geschweige denn kannst du verstehen was dieser Text für eine körperliche Übungsanweisung enthält...

Solange ich sehen kann, was der Text beschreibt, ist alles gut denke ich
Du wirst es aber besser beurteilen können, da du ja intensiv japanische Koryu betreibst...

[kanken]

Nö, aber was authentisch chinesisches. Was den Inhalt des Textes angeht, da gibt es das auch dort und da ist es das, was ich schrieb. Die Bunbu-ryôdô Sachen ziehen sich ja durchaus durch verschiedene Schulen und haben ihre Wurzeln in China...

[carstenm]

Ich will ja nicht rechthaberisch sein, aber ich sehe ...

Du magst es natürlich gerne so sehen und verstehen, wie es dir plausibel erscheint.
Ich möchte nur zu bedenken geben, daß manche Aspekte schwer von außen zu erkennen sind, wenn man eine Schule nicht selbst übt. Und manche Aspekte selbst innerhalb einer Schule erst im Lauf des Curriculums abgestuft unterrichtet werden.

Solange ich sehen kann, was der Text beschreibt, ist alles gut denke ich

Dazu möchte ich anmerken, daß dieser Text - ebenso, wie auch Texte anderer Schulen, die sich mit inneren Aspekten beschäftigen - erst aus dem Üben heraus wirklich verständlich wird. Und in aller Regel eben auch je nach Fortschritt ein unterschiedliches Niveau oder Verständnis dieser Aspekte. Man kann das kenjutsu einer Schule nicht aus einem Buch oder einem Video lernen. Das jedenfalls ist meine Erfahrung.
Auf seiner Lehr-DVD zeigt Inaba sensei die Ausführung der ura-Aspekte in den kihon dachi recht deutlich auf Anfängerniveau. So beginnt man das zu üben. Das, was man dort noch in der äußeren Form erkennen kann, geschieht dann im fortgeschrittenen Üben zunehmend nur noch im Körper. An der Bewegung des Schwertes erkennt man es nicht mehr. Und auch da gibt es mit fortschreitendem Üben weiterhin unterschiedliche Weisen, diesen Aspekt zu erzeugen.

[carstenm]

Was den Inhalt des Textes angeht, da gibt es das auch dort ...

Ja.
Eine gute Freundin, die dieses kenjutsu auch bei Inaba sensei selbst lange geübt hat, ist u.a. dadurch letztlich zum Bagua gekommen.

[Gast]

Dazu möchte ich anmerken, daß dieser Text - ebenso, wie auch Texte anderer Schulen, die sich mit inneren Aspekten beschäftigen - erst aus dem Üben heraus wirklich verständlich wird.

Nun gehe ich aber nicht davon aus, dass Friday den Text für Leute geschrieben hat, die sich bereits intensiv mit den inneren Aspekten der KSR beschäftigt, oder diese über einen längeren Zeitraum geübt haben. Es ist also kein Text wie das Gorin no sho, oder vergleichbare Texte.

Auf seiner Lehr-DVD zeigt Inaba sensei die Ausführung der ura-Aspekte in den kihon dachi recht deutlich auf Anfängerniveau. So beginnt man das zu üben.

ja, das denke ich mir, sonst wäre es als Lehr DVD wohl witzlos.
Man kann alles auf ein Niveau bringen, auf dem ein Anfänger die Grundidee nicht mehr sehen oder verstehen kann. Aber das ist ja wohl nicht der Sinn der Sache, es geht doch wohl auch Friday darum, ein Grundprinzip so zu erläutern dass man es erfassen kann.
Auch wenn man im Anfängerniveau sehen kann, das es sich hier noch um unterscheidbare Aktionen handelt, kann man doch schon sehen wo es hingeht.
Es widerspricht aber dennoch meiner Ansicht nach deiner Aussage, dass man von Anfang an so übt dass man "keinen Unterschied" sieht.

[carstenm]

Es widerspricht aber dennoch meiner Ansicht nach deiner Aussage, dass man von Anfang an so übt dass man "keinen Unterschied" sieht.

Meine Aussage ist, daß man von Anfang an übt, in der Ausführung einer Technik angesichts einer gegnerischen Aktion im Verlauf der Technik aus ihrer omote Form in die ura Form zu wechseln. Das zu vermitteln ist einer der wesentlichen Aspekte der kihon dachi.
Das man keinen, bzw. immer weniger von diesem Übergang sieht, so daß es von Außen wirkt, als habe man z.B. "einfach nur men uchi" geschlagen, ist ein Ziel des Übens und muß sich natürlich erst entwickeln.

ja, das denke ich mir, sonst wäre es als Lehr DVD wohl witzlos.

Pardon: Ich hatte dich oben so verstanden, als wärest du der Ansicht, es würden in den kihon dachi keine Wechsel von omote zu ura Technik geübt. Du schriebst, du sähest das (ich habe verstanden: erst) in den ura dachi. Daher war das als Hinweis gemeint, noch einmal genauer hinzuschauen, weil Inaba sensei es eben deutlich macht.

Nun gehe ich aber nicht davon aus, dass Friday den Text für Leute geschrieben hat, die sich bereits intensiv mit den inneren Aspekten der KSR beschäftigt, oder diese über einen längeren Zeitraum geübt haben.

Ich bin zwar anderer Meinung, was das anbelangt, aber ich denke, das ist nicht entscheidend. Denn aufgrund meiner Übungs- und Unterrichtspraxis kann ich sagen, daß du die Aussagen von Friday mißverstehst.

[Gast]

Denn aufgrund meiner Übungs- und Unterrichtspraxis kann ich sagen, daß du die Aussagen von Friday mißverstehst.

Ich wusste gar nicht, dass du Kashima Shin Ryu unterrichtest

[ryoma]

Nun gehe ich aber nicht davon aus, dass Friday den Text für Leute geschrieben hat, die sich bereits intensiv mit den inneren Aspekten der KSR beschäftigt, oder diese über einen längeren Zeitraum geübt haben. Es ist also kein Text wie das Gorin no sho, oder vergleichbare Texte.

Ja, laut Friday sollte das Buch eigentlich eine "cultural study" sein und die Kashima Shin-ryû nur als ein Beispiel dienen.
Es beinhaltet aber auch historische Texte der Schule in Übersetzung, was wiederum für die eigenen Schüler hilfreich ist.

Trotz alledem bekommt man beim lesen des gesamten Buches den Eindruck, dass man eigentlich ein Mitglied der Schule sein sollte, um es noch besser zu erfassen.

Habe gerade nachgeschaut: Das Buch ist auch schon über zwanzig Jahre alt! Wie die Zeit vergeht.

[carstenm]

Ich wusste gar nicht, dass du Kashima Shin Ryu unterrichtest

Dazu habe ich oben geschrieben:

... kashima no tachi, das von Inaba sensei herkommt ... (... und das, als ich begonnen habe, es zu üben, von ihm noch unter der Bezeichnung kashima shin ryû unterrichtet wurde.)

Etwa seit dem Jahr 2000 oder kurz danach benutze ich den Begriff kashima shin ryû nicht mehr.

[Gast]

Dazu habe ich oben geschrieben:Etwa seit dem Jahr 2000 oder kurz danach benutze ich den Begriff kashima shin ryû nicht mehr.

Naja, ich habe auch bereits in den 90ern und auch später Lehrgänge bei Tissier besucht, und habe gesehen was er und seine Schüler machen.
Ich hatte von Anfang an den Eindruck, dass sich die Inhalte da gegenseitig beeinflusst haben, sowohl in die eine, als auch in die andere Richtung.

Von daher ist es ja nur richtig, diesen Namen nicht zu verwenden.

[Gast]

Meine Aussage ist, daß man von Anfang an übt, in der Ausführung einer Technik angesichts einer gegnerischen Aktion im Verlauf der Technik aus ihrer omote Form in die ura Form zu wechseln. Das zu vermitteln ist einer der wesentlichen Aspekte der kihon dachi

Das list sich auf den Seiten der Kashima shin ryu etwas anders.

Bei Friday steht ja, wenn die ura Technik "becomes real", ist es sen sen no sen, bzw, wenn die omote Technik am Anfang erfolgt hat, ist es sen no sen.

Auf der KSR Seite steht nun zu lesen, dass die kihon tachi zwar die Essenz aller Techniken beinhalten, das üben dieses Wechsels zu sen sen no sen aber eher auf der Ebene der ura tachi geübt wird.

These exercises require that one learn how to apply techniques when moving toward one another (yukiai) and calculating the engagement distance and timing (maai) as one draws near. As one trains in the Ura Tachi exercises, one begins to understand that Kashima-Shinryû techniques are not reactive, but require one to proactively seize the initiative (sen-sen-no-sen). This approach is completely different from strategies based on countering an incoming attack.

Die Inhalte der kihon tachi werden erst nach langen Jahren des intensiven Übens offenbar, von ura und omote ist hier nicht die Rede.

Was ura und omote Aspekte der selben Technik angeht, wird hier aber ein ganz anderer Aspekt in den Vordergrund gestellt:

Kashima-Shinryû forms a comprehensive martial art system, within which each one of its techniques has both omote (outer) and ura (inner) applications. In this framework of outside and inside as one (hyôri ittai), its outer systems consist of kenjutsu (swordsmanship), kaikenjutsu (dagger techniques), battôjutsu (striking while unsheathing the sword), jôjutsu(stick arts), sôjutsu (spearmanship) and naginata-jutsu (the art of the glaive) and so forth, while its inner systems consist of jûjutsu (grappling), bôjutsu (stick arts), and so forth. In accordance with the circumstances an outer technique can, even as it is being applied, become an inner technique. Because each and every technique rests on the same principles as every other technique, if one masters the basic techniques of kenjutsu and jûjutsu, then one can freely and skillfully employ the techniques of any other area of the Kashima-Shinryû martial art curriculum, such as polearms and so forth.

Scheint das Verstehen noch mal etwas komplizierter zu machen, und Ryoma schon sagt, ist es wohl wirklich notwendig ein Mitglied dieser Schule zu sein, um das Konzept vollständig zu verstehen.

[carstenm]

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[karate_Fan]

Ja, laut Friday sollte das Buch eigentlich eine "cultural study" sein und die Kashima Shin-ryû nur als ein Beispiel dienen.
Es beinhaltet aber auch historische Texte der Schule in Übersetzung, was wiederum für die eigenen Schüler hilfreich ist.

Trotz alledem bekommt man beim lesen des gesamten Buches den Eindruck, dass man eigentlich ein Mitglied der Schule sein sollte, um es noch besser zu erfassen.

Habe gerade nachgeschaut: Das Buch ist auch schon über zwanzig Jahre alt! Wie die Zeit vergeht.

Erstmal möchte ich für das OT entschuldigen, aber hätte da eine Frage.

Kann mit dem Buch von Friday trotzdem etwas anfangen auch wenn ein schulfremder ist? Also um sich einen Überblick über die historische Entwicklung der Schule zu machen? ist das Buch auch für so jemanden empfehlenswert?

[Gast]

Dazu habe ich oben geschrieben:Etwa seit dem Jahr 2000 oder kurz danach benutze ich den Begriff kashima shin ryû nicht mehr.

Benutzt du ihn nicht mehr, oder Christian Tissier? Falls er ihn weiter verwendet hätte, was wäre dann?
Dann habe ich es immer so verstanden, dass du seit Jahren nicht mehr bei ihm trainierst, und somit auch nicht mehr seine Schwertsachen, weil bei Endo ja kein Schwert geübt wird. Jetzt hast du plötzlich Jahrzehntelange Unterrichts- und Übungspraxis?
Aber wenn du so einen vertieften Einblick und ein vertieftes Verständnis in die Schule der KSR hast, solltest du doch die Frage nach dem unterschiedlichen Geist der KSR und des Aikido beantworten können, oder sehe ich das falsch?

Bei der ganzen Geschichte um die Frage ob man beides nun parallel üben kann oder nicht, frage ich mich, wie es denn übersehen werden kann, dass jemand 9. Aikido und gleichzeitig Schüler von Kunii Zenya sein konnte, und wie man auf manchen Webseiten lesen kann sogar ein Menkyo Kaiden von ihm hatte.