Video: kenjutsu im aikidô

[Gast]

Den Knoten kann man recht einfach auflösen, indem man sich vor Augen führt, daß Karl Friday in seinem Buch schlicht ganz grundlegende Aspekte des Lehrgebäudes der KSR darstellt, die auch Inaba sensei von Kunii Zen'ya und während seiner Zeit danach in der KSR so gelernt hat.

Also ist das, was Friday schreibt banaler Anfängerkram den jeder verstehen kann, und doch nichts wofür man das Wissen uns können eines Eingeweihten braucht?

...Die erschließt sich nur Lesern, die eine Innenperspektive einnehmen können.

Was denn nun?

Und Inaba hat noch mehrere Jahre in der KSR trainiert, und durfte dann doch nur das Zeug unterrichten, dass jeder Anfänger gezeigt kriegt, und das auch nur aus religiösen Gründen?

Der Knoten löst sich nicht auf...

[carstenm]

... Hätte ich nicht erwartet.

Ein ähnliches Phänomen gab es bereits auch in einer anderen Schule.

Dann klingt es so, als hätten die Aikidoleute das sofort gesehen und nur Waffenanwendungen gesucht.

Es war durchaus üblich, nicht nur allein aikidô zu üben. Viele aikidôka haben parallel auch andere budô geübt. Nicht selten waren bereits Schüler anderer Schulen, als sie begonnen haben, aikidô zu üben. Es ging m.E. eher um ein umfassendes Interesse an budô. Dort, wo ich es einschätzen kann, wurden anderen Schulen neben und parallel zum aikidô oder aikibudô um ihrer Selbst willen geübt. Und nicht als eine "Verlängerung" des aikidô in eine Schwertarbeit hinein. Diesen Aspekt bedienen ja ganz ausdrücklich die verschiedenen Formen des aiki ken, die Ueshiba Morihei nach dem Krieg selbst entwickelt hat. So gab es aikidôka, die sowohl aikiken als Schwertarbeit des aikidô, als auch das kenjutsu einer koryû gebüt haben.
Inaba sensei ist auf Bitten seines Universitätslehrers Tanaka Shigeho, eines Schülers von Ueshiba und shihan des Yoshinkan, der KSR beigetreten. Er sollte insbesondere das kenjutsu der Schule üben. Die Fähigkeiten von Tanaka sensei lagen offenbar eher in dem taijutsu der Schule. Er ist auch einer derjenigen, die von Ähnlichkeiten mit dem aikibudô Ueshibas sprechen.

Das ist dann doch wieder erstaunlich, da das Yawara der KSR ja auf deren Waffenanwendungen zugeschnitten sein muss und damit erst in diesem Kontext zu verstehen ist. Und meines Wissens ist die KSR keine Schule, die Takeda Sokaku wie Morihei Ueshiba erlernt haben.

Richtig. Nichtsdestotrotz ist der Lehrer, von dem ich am meisten über aiki gelernt habe ein Schüler von Otake sensei ...
.. wenn man das Üben von aiki in erster Linie als in yo hô versteht, gibt es vielleicht tiefer liegende Gemeinsamkeiten ... Auch ds budô von Takeda sensei ist nicht homogen, sondern ist aus unterschiedlichen Wurzeln entstanden ... kopfkratz ...

Interessant finde ich, dass Inaba Inhalte der KSR außerhalb der Schule vermitteln durfte.

Wobei es ja genau darüber - mindestens im Nachhinein - offenbar unterschiedliche Auffassungen gibt.

Ich denke, ich verstehe, was du meinst, zumindest in dem Beispiel. Aber soll das ein Grundkonzept der KSR sein? Die Mitte auf Teufel komm raus zu besetzen? Ich glaube, eine Itto Ryu-Linie arbeitet so.

So allgemein gesagt ist das doch auch in anderen Schulen ein wesentlicher Aspekt? (Sogar in dem aikidô, wie ich es kennengelernt habe, gibt es das.). Die Frage ist aus meiner Sicht eher, wie das technisch umgesetzt wird.

[Gast]

Das ist dann doch wieder erstaunlich, da das Yawara der KSR ja auf deren Waffenanwendungen zugeschnitten sein muss und damit erst in diesem Kontext zu verstehen ist. Und meines Wissens ist die KSR keine Schule, die Takeda Sokaku wie Morihei Ueshiba erlernt haben.

Es wird oft vergessen, dass Aikido nicht nur aus tai jutsu besteht, sondern auch die Waffentechniken genauso Aikido sind.
Ebenso sind auch im Aikido einige Techniken, sowohl Verteidigungs als auch Angriffstechniken nur unter dem Waffenaspekt zu verstehen.
So auch im Daito Ryu Sokaku Takedeas, dsss eng mit der Onoha Itto ryu verknüpft ist.

[Nick_Nick]

Dort, wo ich es einschätzen kann, wurden anderen Schulen neben und parallel zum aikidô oder aikibudô um ihrer Selbst willen geübt. Und nicht als eine "Verlängerung" des aikidô in eine Schwertarbeit hinein. Diesen Aspekt bedienen ja ganz ausdrücklich die verschiedenen Formen des aiki ken, die Ueshiba Morihei nach dem Krieg selbst entwickelt hat.

Es wird oft vergessen, dass Aikido nicht nur aus tai jutsu besteht, sondern auch die Waffentechniken genauso Aikido sind.
Ebenso sind auch im Aikido einige Techniken, sowohl Verteidigungs als auch Angriffstechniken nur unter dem Waffenaspekt zu verstehen.
So auch im Daito Ryu Sokaku Takedeas, dsss eng mit der Onoha Itto ryu verknüpft ist.

Weiß nicht, ob das hier schonmal geklärt wurde: Gibt es denn Anpassungen von Aikidoka in ihrer Kampfkunst, die das Kenjutsu der KSR oder einer anderen Koryu gelernt haben? Wäre ja eigentlich das Natürlichste auf der Welt.
Ueshiba wird es ja mit seinem Aikiken gemacht haben, wenngleich es, wenn mich recht entsinne, ein großer Streitpunkt hier ist, ob erst das Aikiken oder erst das Waffenlose zuerst da war. Und ob das Aikiken als Schwertkampfkunst überhaupt etwas taugt.

Richtig. Nichtsdestotrotz ist der Lehrer, von dem ich am meisten über aiki gelernt habe ein Schüler von Otake sensei ...
.. wenn man das Üben von aiki in erster Linie als in yo hô versteht, gibt es vielleicht tiefer liegende Gemeinsamkeiten ... Auch ds budô von Takeda sensei ist nicht homogen, sondern ist aus unterschiedlichen Wurzeln entstanden ... kopfkratz ...

Ich kann mir auch gut vorstellen, dass die Entwicklung von Aiki oder meinethalben subtiler Körperarbeit unabhängig von der Schule im japanischen Budo ziemlich ähnlich verläuft. Und die Quellen irgendwo in grauer Vorzeit in China liegen.

So allgemein gesagt ist das doch auch in anderen Schulen ein wesentlicher Aspekt? (Sogar in dem aikidô, wie ich es kennengelernt habe, gibt es das.). Die Frage ist aus meiner Sicht eher, wie das technisch umgesetzt wird.

Man kann ja auch die Mitte aufgeben und im anderen Winkel weiterarbeiten. Die Schule, die ich meine (falls ich richtig liege), arbeitet ausschließlich so. So wie die Jigen Ryu auf den ersten Angriff setzt.

Grüße

[Gast]

Weiß nicht, ob das hier schonmal geklärt wurde: Gibt es denn Anpassungen von Aikidoka in ihrer Kampfkunst, die das Kenjutsu der KSR oder einer anderen Koryu gelernt haben? Wäre ja eigentlich das Natürlichste auf der Welt.
Ueshiba wird es ja mit seinem Aikiken gemacht haben, wenngleich es, wenn mich recht entsinne, ein großer Streitpunkt hier ist, ob erst das Aikiken oder erst das Waffenlose zuerst da war. Und ob das Aikiken als Schwertkampfkunst überhaupt etwas taugt.

Das Aikiken wie es von Saito Sensei unterrichtet wurde, und heute noch im Iwama ryu Aikido unterrichtet wurde, ist sicher eine spätere Entwicklung, obwohl die erste Kata aus dem Aikiken ja (etwas verändert) aus der Kashima shinto ryu stammt, also damit älter als Aikido ist. Diese auf Tsukahara Bokuden zurückgehende, ichi no tachi genannte Kata enthält Grundtechniken, die in verschiedenen Schwertschulen geübt werden.
Die Schwertkata des Aikiken sind nach Aussage Saitos tatsächlich so von Ueshiba unterrichtet worden

Wie "Ueshibas Aikiken" als System (falls er sowas überhaupt jemals hatte in "fertiger" Form) genau aussah, kann man nicht sagen, weil er an verschiedenen Orten unterschiedliche Dinge unterrichtet hat, die aus unterschiedlichen Schwerschulen stammen. So machten die Schüler Ueshibas Schlagübungen aus der Jigen ryu, und übten Katas aus Yagyu shinkage ryu und Kashima shinto ryu, wobei er die ersteren als sho chiku bai no ken bezeichnete, was auch der Bezeichnung entspricht die z.B. Nobuyoshi Tamura den Schwertbewegungen Ueshibas, die er mit ihm zusammen oft demonstrierte, gab.
Wieviel Itto ryu da noch drin steckt, was er von Takeda gelernt haben könnte, kann man wohl nicht beantworten.

Was "Anpassungen" betrifft, fällt mir am ehesten Shojo Nishio ein, der unter anderem Karate, aber auch verschiedene Koryu übte, und ein eigenes Iai-do entwickelt hat, was sich aber wiederum aus den Aikido-Techniken ableitet.
Sein Aikido ist aber insgesamt stark von seinen Waffentechniken und auch dem Karate das er geübt hat, geprägt.

Ob man das Schwert Takedas auch schon als Aiki-ken bezeichnen kann oder sollte, ist vielleicht noch eine andere Frage, aber das dürfte auf jeden Fall Aiki drin gewesen sein. Wie gesagt, was Ueshiba an Schwert von Takeda gelernt hat, weiß wohl keiner genau.
Die Frage was älter ist, hängt sicher auch damit zusammen ob man Aikido technisch überhaupt als eigenständige Kampfkunst sieht, oder als Zweig der Daito ryu.

[Nick_Nick]

Danke für die Antwort.

Ist offensichtlich ein ziemlicher Wildwuchs.
Irgendwo hatte ich mal gelesen, dass Aikido das Problem hat, dass Ueshiba keine Omote-Kata definiert hat. Das hier klingt ja ziemlich danach. Oder er hat sich aus welchen Gründen auch immer bewusst dagegen entschieden.

Grüße

[Gast]

Irgendwo hatte ich mal gelesen, dass Aikido das Problem hat, dass Ueshiba keine Omote-Kata definiert hat. Das hier klingt ja ziemlich danach. Oder er hat sich aus welchen Gründen auch immer bewusst dagegen entschieden.

Was genau meinst du mit Omote-Kata?

(Bzw. wo siehst du im Aikido Ura-Kata?)

[Nick_Nick]

Was genau meinst du mit Omote-Kata?

(Bzw. wo siehst du im Aikido Ura-Kata?)

Ich meinte, dass - jedenfalls so wie ich es gelesen habe, bin ja kein Aikido-Fachmann - es keine klar definierten Lehr-Kata gibt, die jeder Aikidoka so auszuführen hat, wie es sich Ueshiba vorstellen würde. Hieße eben auch bspw., dass nicht verschiedene, wohl beliebige Schwertschulen unter dem Dach des Aikido zum Einsatz kommen.

Grüße