Der Wärmeeffekt beim Qi Gong

[T. Stoeppler]

Du hattest ja auch schon geschrieben, daß du Wärmeeffekte erst in den Handflächen gespürt hast, dann in den Füßen. Bei mir war auch dieser allgmeinere Effekt grad umgekehrt.

Interessant das ist wohl nicht einheitlich.

Gruss, Thomas

[kanken]

Informiert euch mal ein wenig über die Inselrinde und das Cingulum, bzw. wie Interozeption stattfindet und wie und wo sie moduliert wird...

Grüße

Kanken

[gasts]

Das ist ja auch schon mehrfach gemacht worden, allerdings ist bislang immer der direkte Zusammenhang mit dem Meridiansystem fraglich gewesen und so scharf abgegrenzt, wie man das vielleicht gelegentlich selbst wahrnimmt, ist es auf den Wärmebildern nie.

Dann wäre es eine subjektive Wahrnehmung und erfüllt das von Dir eingeführte Kriterium "absolut objektiv fassbar" nicht.

[Klaus]

In Studien werden auch oft schlicht subjektive Meinungen von Patienten zu ihren Beschwerden erfasst, und nicht ständig mit bildgebenden Verfahren 100% nachgewiesen.

Dass die Meridiane auf Karten da liegen wo auch Blutgefässe und dergleichen verlaufen, sollte einem klar machen dass die nicht einfach willkürlich erfunden wurden. Ich frage mich nur wieso sich ein Sportler mehr für Meridiane interessieren soll, als er sich für die exakte Lage seiner Blutgefässe interessiert, ausser wenn er blutet. Interessant ist was "hinten rauskommt". Der Körper weiss schon ganz gut wo sein Blut und Co. langlaufen, und was er damit tun will.

[T. Stoeppler]

Dann wäre es eine subjektive Wahrnehmung und erfüllt das von Dir eingeführte Kriterium "absolut objektiv fassbar" nicht.

Die Wärmebildung beim Qi Gong ist objektiv und schon zig-fach gemessen worden, mit verschiedenen Erklärungsansätzen.

Das auf die Meridiane zu beziehen - dazu gibt es meines Wissens nach aktuell nichts, was klar (auf eine Erwärmung bezogen) gemessen wurde. Ich lasse mich diesbezüglich aber auch gerne aktualisieren...

Hast Du denn da vielleicht selbst was beizutragen?

Interessant ist eben, wie unterschiedlich die Übungsansätze sind und trotzdem ist das Ergebnis ganz ähnlich - mit marginalen Unterschieden. Daher ist es schwierig, den genauen Regelkreis im Körper ausfindig zu machen.

Beispielsweise benutzt das Qi Gong vom Typ "Wildgans" keinerlei Visualisierungen, die Tum-Mo Technik schon, während auch Leute in komplett stillem ZZ den gleichen Effekt bekommen. Manche aber gar nicht.

Gruss, Thomas

[carstenm]

@ kanken:
Ich als Nicht-Mediziner wäre für (mindestens) einen ergänzenden Hinweis ausgesprochen dankbar. ;-)

[kanken]

Ein "Wärmegefühl" kann durch veränderte Wahrnehmung, erhöhte Durchblutung oder Muskelarbeit (die in erhöhter Durchblutung mündet), entstehen, oder durch alle Faktoren parallel.
Die Insularegion ist eine der Schlüsselstellen dafür, da dort viele Informationen aus verschiedenen "Abteilungen" des Körpers integriert werden und unserem Bewußtsein zugänglich gemacht werden, diese Region kann man gezielt "trainieren" (u.a. gibt es Studien zur Achtsamkeitsmeditation dazu) und dort die Masse an grauer Substanz vermehren.

Andersrum kann man über körperliche Übungen das andere Ende der Kette triggern (im Striatum) und so in der Insularegion erhöhte Aktivität bewirken (was wiederum in unser Bewußtsein weitergereicht wird). Die Art der körperlichen Übungen ist da jedoch wichtig, stumpfes Pumpen bringt da nichts, es muss im Striatum auch richtig verarbeitet werden können (daher ja soft und langsam).

Das Thema ist ziemlich komplex und man muss tief in die Neurobiologie einsteigen, aber wenn man das verstanden hat, macht vieles auf einmal sehr viel Sinn, vor allem wenn man sich die Verbindungen zum vegetativen Nervensystem anschaut.

In den letzten 5-8 Jahren hat sich in der Hirnforschung sehr viel getan und man kann sich mittlerweile sehr viele "Qiphänomene" erklären, wenn man denn das westliche Wissen hat und die körperlichen Erfahrungen was "Qi" angeht.

Vor allem versteht man dann das "Energien" das falsche Bild sind, sondern das man die körperlichen Übungen mit konkreten Bildern kombinieren muss, so wie es früher auch gemacht wurde, es sei denn man war sehr sehr tief in der Gedankenwelt taoistischer Sekten verankert (was aber die wenigsten sind und waren), so dass diese Bilder einen konkreten körperlichen Bezug haben. Aber auch dort waren mit dem Bild des "Qi" konkrete Empfindungen verbunden (z.B. die Erklärung des Ying/Yang mit dem Reisbauern vor dem Berg und der Sonne).

Grüße

Kanken

[carstenm]

Danke!

[kanken]

Als Ergänzung zur Insula noch: Eine verbesserte Wahrnehmung von körpereigenen Vorgängen hat auch etwas mit der subjektiv empfundenen Zeit zu tun, daher läuft die Zeit gefühlt bei "Fight or Flight" auch langsamer ab, die Zeit wird "gedehnt" wenn Körpervorgänge intensiviert wahrgenommen werden. Genau das wird auch in der Insula verarbeitet und wenn man das trainiert kann man das auch in den KK nutzen.

Grüße

Kanken

[T. Stoeppler]

Ich lege mal einen Link dazu:

Harvard Gazette: Meditation changes temperatures

Gruss, Thomas

[pilger]

Als Ergänzung zur Insula noch: Eine verbesserte Wahrnehmung von körpereigenen Vorgängen hat auch etwas mit der subjektiv empfundenen Zeit zu tun, daher läuft die Zeit gefühlt bei "Fight or Flight" auch langsamer ab, die Zeit wird "gedehnt" wenn Körpervorgänge intensiviert wahrgenommen werden. Genau das wird auch in der Insula verarbeitet und wenn man das trainiert kann man das auch in den KK nutzen.

Grüße

Kanken

Vielen Dank Kanken für deine sehr interessanten Beiträge!! Ich finde das klasse, dass sich die Medizin auch mit "Qi-Phänomenen" oder wie immer man es nennen möchte, beschäftigt.

Eins ist mir aber im obigen Satz nicht ganz klar. Bei mir ist es gerade andersherum: Wenn ich z.B. über längere Zeit sitze oder stehe, wundere ich mich hinterher immer, wie schnell die Zeit vorbei gegangen ist. Mein "eigentliches Zeitgefühl" sagt mir, dass vielleicht 15 Minuten vorbei sind, wenn ich aber die Uhrzeit betrachte, merke ich, dass ich z.B. 45 Minuten gesessen habe.

Aber vielleicht habe ich deinen Satz auch nur "falschherum" verstanden.

Grüße
Pilger

[Klaus]

Pilger, ich habe beides. Manchmal sind wenige Minuten unheimlich lang, manchmal ist viel Zeit vergangen.

[kanken]

@Pilger
Zeitwahrnehmung ist von vielen Faktoren abhängig, der Ort scheint jedoch die Inselrinde zu sein.

Bei "Flowerlebnissen" vergeht die Zeit, wie von dir beschrieben, wie im Flug. Das hat etwas damit zu tun das sich unsere Aufmerksamkeit in einer Beschäftigung verliert. Etwas Ähnliches passiert bei der Meditation, da kann sich das Zeitgefühl sogar auflösen.

Zeitwahrnehmung und Aufmerksamkeit (die vor allem im Nucleus accumbens, also den Basalganglien, sitzt) sind unterschiedliche Dinge, die jedoch miteinander eng verbunden sind.

Bestimmte Bilder, auf die ich meine Aufmerksamkeit ja lenke, beeinflussen dann auch noch meine Zeitwahrnehmung und sogar mein Raum- und Ichgefühl.

Diese Art der Übung ist also ein Training für die Inselrinde und den cingulären Kortex, er hypertrophiert. KK-mäßig wird es dann spannend wenn der Körper die Aufmerksamkeit und Introzeption durch den "Fight or Fligth" Modus boostert. Darin wird nämlich der orbitofrontale Kortex, das Cingulum und auch die Inselrinde übersteuert (u.a. durch das PAG und die Raphekerne).
Was dann abläuft würde hier den Rahmen sprengen, aber eine trainierte Insula ist da dann wichtig, da sie auch in der emotionalen Bewertung eine Rolle spielt (die Insula projizierte in das emotionale Zentrum, die Amygdala). Je nachdem wie ich (unterbewußt) eine Situation bewerte reagiert mein Körper auch anders (Fight, Flight, oder Freeze).

Das ganze ist ziemlich komplex und läßt sich hier nicht wirklich gut erklären. Das ist Stoff für eine ganze Vorlesungsreihe...

Grüße

Kanken

[va+an]

Als Ergänzung zur Insula noch: Eine verbesserte Wahrnehmung von körpereigenen Vorgängen hat auch etwas mit der subjektiv empfundenen Zeit zu tun, daher läuft die Zeit gefühlt bei "Fight or Flight" auch langsamer ab, die Zeit wird "gedehnt" wenn Körpervorgänge intensiviert wahrgenommen werden. Genau das wird auch in der Insula verarbeitet und wenn man das trainiert kann man das auch in den KK nutzen.

Grüße

Kanken

Für die Zeit gibt es keinen eindeutigen "Ort" im Hirn.
Die Amygdala ist ein Bereich, wo Empfindungen/Emotionen/Erregung wahrgenommen werden und diese in Verbindung mit den Emotionen usw "gespeichert" werden. Daher ist man versucht zu sagen, dass Zeitverlauf auch eine Gedächtnisleistung sein kann.

Im Körper kann sich vieles Entspannen und Erweitern, aber auch Veränderungen im hormonellen System können zu Wärmeeffekten führen.
Wo will man da nach einer "Ursache" suchen.


@Pilger
Je nachdem, welche Art von Meditation man eine Zeitlang übt,
kann es sich direkt auf die Amygdala und Hippocampus auswirken. Daher auch eine Unterschiedliche Wahrnehmung der Zeit während des Stehens oder Sitzens. Man hat in Studien der letzten Jahren Hinweise darauf gefunden, dass sich Achtsamkeitsmeditationen (z.B. Atem) in 6-8 Wochen bereits auf Hippocampus und Amygdala auswirkt. Dazu gibt es interessante Publikationen von Ott, B. Hölzel und Leuten drumherum.

[kanken]

Es gibt gerade momentan neue Erkenntnisse wie und wo Zeit im Gehirn wahrgenommen wird (z.B. Wittmann et al), daher stimmt deine Aussage nur bis vor 1-2 Jahren. Allerdings wird in dem Bereich noch sehr viel geforscht. Die Insula kristallisiert sich jedoch immer mehr als entscheidend heraus.

Grüße

Kanken