Aikido Bodenkampf

[meepo]

Bei jemandem, der es sehr gut beherrscht, sind die Bewegungen nur einfach sehr klein. Wenn du generell auf die Wribelsäule, auf Knie, Hüfte, Schultern, Ellbogen und mitunter auch Finger schaust, wirst du für gewöhnlich trotzdem Bewegung sehen. Im Daito-ryu wurde bzw. wird meines Wissens die eigene Linie nicht verlassen, sondern der Angreifer entweder zu Boden gebracht, oder aus der Linie befördert.

Und nur weil jemand diese Dinge kann, heißt das nicht notgedrungen, dass er ein krasser Kämpfer ist, da gehört dann nochmal mehr Training dazu. Das gilt aber für viele Skills, würde ich meinen.

[Kreuzkuemmel]

Ich meine es grundsätzlich. "Blending" ist doch eine Aktion, etwas, das Nage tut, und nichts, was automatisch, nur aufgrund seiner inneren Körperstruktur passiert.

[Björn Friedrich]

Das Problem bei diesen Sachen ist, das verschiedene Meister, verschiedene "Bilder" oder Denkmodelle haben, die teilweise gegensätzlich sind. Trotzdem können Sie sich auf diese ungewöhnliche Art und Weise bewegen.....

Ich denke was bei diesen Sachen passiert ist, das der Mensch eine extreme Entspannung entwickelt, gleichzeitig aber auch eine sehr feine Anspannung in seinem Körper hat, die es ihm ermöglicht wie eine gespannte Gitarrenseite zu reagieren. Tiere haben sowas.....

Es geht darum als Ganzes zu agieren, ähnlich wie bei einem guten Tänzer ordnet sich die Extremitäten dem Rumpf unter, der die Führung der Körpermechanik übernimmt.

Feldenkrais hat das in einem Interview auch in ziemlich unspektakuläre Worte gefasst und ich denke, das interlektuelle Verstehen, ist gerade bei sowas wie Aiki, vollkommen unwichtig und bringt auch nix.....

Ich würde sagen, Aiki bringt dem eigenen Körper die Freiheit zurück sich spontan und mit Struktur zu bewegen und das führt zu aussergewöhnlichen Effekten, im Vergleich zu normalen Bewegungen.....

Für mich persönlich die einzig interessante Art mich zu bewegen, für mich als Lehrer vollkommen abstrakt und sinnlos irgendwem zu vermitteln......

Wenn man sich mal die Mühe macht und Bücher, Interviews, usw. von Meistern liest die Aiki haben oder hatten, wird man immer nur sehr vage Formulierungen finden.

Heutzutage wird es oft als etwas geheimnisvolles verkauft und genau das ist das Problem. Man kann so eine Fähigkeit nicht verkaufen, sie ist ein individuelles Produkt der eigenen Entwicklung und nicht für jeden Menschen reproduzierbar und die Leute die es haben, haben oft Seminare voll mit Menschen die es nicht einmal annähernd haben, nicht weil sie irgendwas verschweigen, sondern weils nicht möglich ist sowas einfach zu vermitteln....

Das führt aber jetzt alles ziemlich weit weg von dem Video;-)

[carstenm]

Im Daito-ryu wurde bzw. wird meines Wissens die eigene Linie nicht verlassen, ...

Das ist in dem aikidô, das ich übe, ebenfalls ein zentraler Aspekt.

@ Kreuzkümmel:
Zum einen ist doch nicht gemein, daß tori sich überhaupt gar nicht mehr bewegt.
Zum anderen wird gerade in er Situation in der tori auf der Linie bleibt, sehr gut deutlich, daß für "blending" letztlich noch ganz andere Aspekten wichtig sind, als Ausweichen und Anpassen der Bewegungen aneinander.

[ebrenndouar]

Im Daito-ryu wurde bzw. wird meines Wissens die eigene Linie nicht verlassen, sondern der Angreifer entweder zu Boden gebracht, oder aus der Linie befördert.

Sagen wir mal es gibt Techniken, bei denen mehr auf der Linie gearbeitet wird als bei anderen.
Man kommt aber nicht hinter den Angreifer, wenn man die Linie nicht verlässt.

Akuzawa z.B.

Dazu muss man sagen, dass Leute wie Akuzawa einen hohen Grad an körperlicher Integration haben, die sie befähigt Dinge zu tun, die Leute die ein eher "normales" Training absolviert haben, nicht können.
Das was Ueshiba als Aiki bezeichnet hat, ist das aber nicht. Es ist nicht vergleichbar, bzw. Ueshiba war noch mal eine andere Hausnummer.

[carstenm]

Worin siehst du denn den Unterschied?
Abgesehen davon meine ich, daß Entspannung lediglich eine der Voraussetzungen ist, um aiki entwickeln zu können. aiki selber ist schön noch mal was anderes.

[Zeno Gantner]

Das was Ueshiba als Aiki bezeichnet hat, ist das aber nicht. Es ist nicht vergleichbar, bzw. Ueshiba war noch mal eine andere Hausnummer.

Worauf basiert Deine Aussage?
Videos von Ueshiba? Literatur?

[ebrenndouar]

Aiki ist nur ein Wort.
Es ist auch ein Konzept, ein mental-körperlicher Zustand, aber nicht die eine beschreibbare körperliche Fähigkeit.

Es gibt Leute die haben etwas, mag es ein Teilaspekt sein, ein Skill, eine Wissen über Körpermechanik oder was auch immer. Sie sind deswegen nicht Ueshiba, oder wie Ueshiba, noch haben sie dessen Fähigkeiten.

[Eskrima-Düsseldorf]

Sie sind deswegen nicht Ueshiba, oder wie Ueshiba, noch haben sie dessen Fähigkeiten.

Weil grundsätzlich niemand an Ueshiba herankommt?

[Zeno Gantner]

Das im Aikido aber nicht hart trainiert wird, hätte ich gern von dir mit Belegen nachgewiesen. Ich kenne mittlerweile mehrere Aikido Dojos und abgesehen von einem, haben alle Dojos ein vernünftiges, forderndes und anspruchsvolles Training durchgezogen.

Aikido kann fordernd und anstrengend sein.
Trotzdem ist die Intensität beim Grappling deutlich höher.

Ich habe noch kein Aikido-Dojo gefunden, in dem wirklich hart trainiert wird.

Quelle: 10 Jahre Aikidotraining, viele Dojos und Seminare in Deutschland und außerhalb gesehen, unterschiedliche Stilrichtungen.
Auch das Training der Gruppen und Individuen, die von sich selbst gesagt haben dass sie intensiv trainieren, war nicht so fordernd.

Ja, man schwitzt beim Aikido, und manchmal ist es auch anstrengend.
Aber das ist nicht vergleichbar mit der konditionellen und mentalen (und oft auch Kraft-) Beanspruchung beim Bodenkampf.

Wenn Du es nicht glaubst dann probiere es einfach mal selbst aus.
Gerade zu Beginn wirst Du den Unterschied sehr deutlich spüren.

[ebrenndouar]

Weil grundsätzlich niemand an Ueshiba herankommt?

Das ist sicher nicht in den Sternen festgeschrieben.

Was allerdings mein Lehrer (der etwa 10 Jahre bei ihm traininert hat) darüber sagt wie sich dieses "Aiki" bei Ueshiba anfühlte, und was ihn selbst nach eigener Aussage noch von diesem unterscheidet, lässt da einige Schlussfolgerungen zu.

(Und ich weiß wie es sich bei ihm selbst und bei jemandem wie Akuzawa anfühlt).

Es gibt gute Leute, wie gesagt, aber es gibt in der Tat niemanden zur Zeit, der da an Ueshibas Level herankommt, was meiner Ansicht nach auf einer vielleicht nicht einzigartigen, aber doch ziemlich seltenen Kombination verschiedenartiger hochentwickelter Fähigkeiten, sowohl im körperlichen als auch im mentalen Bereich, beruht.

[ebrenndouar]

Ja, man schwitzt beim Aikido, und manchmal ist es auch anstrengend.
Aber das ist nicht vergleichbar mit der konditionellen und mentalen (und oft auch Kraft-) Beanspruchung beim Bodenkampf.

Die Kraftbeanspruchung ist vielleicht der entscheidende Unterschied.
Allerdings ist auch z.B. im Karate die Beanspruchung von der im Aikido unterschiedlich, nach einem guten Karatetraining bin ich "anders" kaputt als nach einem anstrengenden Aikidotraining. Bodenkampf ist wieder anders.

Es hängt auch davon ab, wem du so in die Finger gerätst.
Es gibt es Aikidoka, die dich fürchterlich arbeiten lassen können, dich mental und körperlich richtig fertig machen, und selbst dabei sehr entspannt sind und daran viel Freude haben.
Wenn du an so jemanden mal geraten solltest im Bereich 5. - 8. Dan so ungefähr, viel Spaß.
Letztens war bei uns jemand (4. Dan Aikido, gut im Training), der musste sein Trauma hinterher in einem Zeitungsartikel aufarbeiten...

[carstenm]

Kennt das jemand:

Aikido Ground Fighting, Walter von Krenner

[Zeno Gantner]

Es hängt auch davon ab, wem du so in die Finger gerätst.
Es gibt es Aikidoka, die dich fürchterlich arbeiten lassen können, dich mental und körperlich richtig fertig machen, und selbst dabei sehr entspannt sind und daran viel Freude haben.
Wenn du an so jemanden mal geraten solltest im Bereich 5. - 8. Dan so ungefähr, viel Spaß.
Letztens war bei uns jemand (4. Dan Aikido, gut im Training), der musste sein Trauma hinterher in einem Zeitungsartikel aufarbeiten...

Wo trainierst Du?
Ist der Zeitungsartikel auch im Netz verfügbar?

Ist das Training für jeden anstrengend, oder nur für die Leute die das Glück haben mit den hohen Dangraden zu üben?

[ebrenndouar]

Ist das Training für jeden anstrengend, oder nur für die Leute die das Glück haben mit den hohen Dangraden zu üben?

Ob Training anstrengend ist oder nicht, das hängt von jedem einzelnen selber ab, und man kann bestimmten Leuten auch aus dem Weg gehen, oder diese suchen.
Was den Artikel angeht, so war das ein Bericht von jemandem der eine Woche lang unser komplettes Trainingsprogramm durchlaufen hat (so ca. 20 Stunden/Woche), einschließlich Konditionstraining im Jugendbereich.
Natürlich sind nicht alle Stunden gleich anstrengend, aber über die Woche verteilt kommt schon was bei rum.
Dafür muss man natürlich Zeit haben, wenn man es regelmäßig machen will. Er will aber wiederkommen...
Wo ich trainiere? Im Rheinland, im Dojo des BRD-Beauftragten des Aikikai-Hombu.