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Thema: Kraft und Beweglichkeit?

  1. #16
    Mr. Myagi Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Hau.drauf.wie.nix Beitrag anzeigen
    Nehmt zum Beispiel Kniebeugen, auf den Quadrizeps bezogen. Optimal wäre es, wenn ich es richtig verstehe, eurer Meinung nach ganz runter in die Hocke zu gehen, und mich wieder in die vollständige Aufrichtung drücke. Das wäre die Nutzung des vollständigen ROM im Kniegelenk.
    Genau, optimale Kniebeuge. Unter der Voraussetzung, dass der Rücken schön gerade bleibt.

    Klar ist aber, dass ab einem Winkel von 90° Beugung im Kniegelenk die Belastung auf das Hinterhorn des Meniskus progressiv steigt und daher beim Training mit Gewichten oder schnellen Bewegungen nicht mehr als 90° Beugung stattfinden sollte.
    Dem stimme ich nicht zu.

    Die Belastung ist bei einem Winkel von 90° meines Wissens am höchsten.

    Deswegen sollte es vermieden werden, bei einem Winkel von 90° die Last umzukehren. Dies würde ein akut enorm erhöhtes Verletzungsrisiko bedeuten.

    Korrekt ist in der Tat die volle Kniebeuge, Ass to the grass.

    Tatsächlich ist es so, dass für die Kniegesundheit ein vollständiger Beugewinkel wichtig ist.

  2. #17
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    Zitat Zitat von Hau.drauf.wie.nix Beitrag anzeigen

    Klar ist aber, dass ab einem Winkel von 90° Beugung im Kniegelenk die Belastung auf das Hinterhorn des Meniskus progressiv steigt und daher beim Training mit Gewichten oder schnellen Bewegungen nicht mehr als 90° Beugung stattfinden sollte.

    Dies bedeutet, dass die Ausnutzung des vollständigen ROM im Kniegelenk in diesem Fall schädlich wäre.
    Nein, das stimmt nicht. Ass to grass macht dem Gelenk nichts aus.
    Mythen rund um die Kniebeuge | netzathleten

    @schnueffler
    hatte ich falsch verstanden

    gruss
    Andreas Rebers: Provinz ist da, wo der Lehrer zu den Intellektuellen zählt.

  3. #18
    Mr. Myagi Gast

    Standard

    Hier noch die Meinung des renommierten Dr. Moosburger:

    Ist die tiefe Kniebeuge wirklich “schlecht für’s Knie“?


    Dr. Kurt A. Moosburger, Facharzt für Innere Medizin und Sportarzt

    --------------------------------------------------------------------------------

    Die Kniebeuge gilt als "Königsübung" des Krafttrainings, und das zurecht. Mit dieser komplexen Grundübung werden alle Muskeln gekräftigt, die den Menschen zum "Homo erectus" machen und für seine Statik beim Stehen und Gehen verantwortlich sind.

    Da das Krafttraining nicht nur, wie es im Bodybuilding der Fall ist, Muskeln, sondern Bewegungen trainiert, ist es verständlich, dass es dafür nicht nur einen einzigen Muskel, sondern mehrere Muskeln braucht, die an einer Bewegung beteiligt sind. Man nennt das eine "Muskelschlinge" oder "Muskelkette". Im Falle der Kniebeuge besteht sie aus dem Oberschenkelstrecker (aber auch -beuger), dem großen Gesäßmuskel (Musculus glutaeus maximus), der als Hüftstrecker wirkt, sowie dem Rückenstrecker (Musculus erector spinae = autochthone Rückenmuskulatur).

    Immer wieder hört und liest man, dass man die Kniebeuge nur bis zu einem rechten Winkel im Kniegelenk machen dürfe und auf keinen Fall tiefer, weil das “schlecht“ für’s Kniegelenk sei. Die meisten Trainer, Mediziner und Sportwissenschaftler weisen immer wieder darauf hin. Aber stimmt das auch? Tut es nicht! Dagegen spricht nicht nur die Empirie im Kraftsport (Gewichtheben, Powerlifting), sondern auch die Biomechanik.

    Das Gegenteil ist der Fall: Die 90°-Kniebeuge ist für das Kniegelenk belastender als die tiefe Kniebeuge, sprich der klassische “Squat“. Wenn die Beugung bei einem Kniewinkel von 90° abgebremst wird, wirken höhere Scherkräfte auf das Gelenk als bei einer Fortsetzung der Bewegung in die “Hocke“.
    [Wobei es bei der tiefen Kniebeuge keine wirkliche Hocke ist, da ja in diesem Fall durch Anspannen der autochthonen Rückenmuskulatur (Musculus erector spinae, “Rückenstrecker“) der Rücken bewusst lordosiert bzw. wie ein Bogen gespannt wird und man das Gesäß nicht nur nach unten, sondern auch nach hinten bewegt. Ansonst ist zu sagen, dass ein "Hinhocken" eine ganz natürliche Bewegung ist (siehe Kinder oder z.b. Indonesier, die oft stundenlang irgendwo hocken), die dem (nicht vorgeschädigten) Kniegelenk nicht schadet.]

    Beim rechten Winkel im Kniegelenk, also beim rechten Winkel zwischen Ober- und Unterschenkel, hat der Lasthebel (Oberschenkel) mit dem Widerstand (Körpergewicht plus Hantelgewicht) den größten Abstand zum Drehpunkt (Kniegelenk) und dadurch das größte Drehmoment. In dieser Position besteht die größte Kniebelastung, v.a. beim Strecken des Beins aus dieser Position heraus, sprich bei der Aufwärtsbewegung (also beim Aufrichten).
    Wenn man aber von einer tieferen Position heraus drückt, wird der “kritische“ 90°-Winkel quasi “im Vorbeigehen“ passiert, und damit das Kniegelenk, sprich in erster Linie der Gelenksknorpel, aber auch die Menisci und das vordere Kreuzband, weniger druck- bzw. zugbelastet.

    Darauf ist auch bei den sog. Box-squats zu achten - man darf also nicht den Fehler machen, eine zu hohe Box oder Bank zu wählen, die nur eine 90°-Beugung ermöglicht. Wenn bei rechtwinkeligem Kniegelenk aus dem “oberschenkelentspannten" Sitzen heraus gedrückt wird, kommt es zu einer kurzen, aber hohen initialen Kniebelastung.

    Dass zudem die Belastung des Kniegelenks relativ gering gehalten werden kann, wenn man die Unterschenkel während des gesamten Bewegungsausführung möglichst senkrecht stehen lässt, also die Knie nie über die Fußspitze ragen, indem man bei der Abwärtsbewegung mit dem Gesäß nicht nur nach unten, sondern auch bewusst möglichst weit nach hinten geht, ist ein weiterer wichtiger Aspekt.

  4. #19
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    Na da sind wir drei uns ja einig!

  5. #20
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    Zitat Zitat von Mr. Myagi Beitrag anzeigen
    Hier noch die Meinung des renommierten Dr. Moosburger:
    Was habe ich den oben schon verlinkt???

  6. #21
    Mr. Myagi Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Schnueffler Beitrag anzeigen
    Was habe ich den oben schon verlinkt???
    Sorry, habe ich nicht gesehen

  7. #22
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    Ab einem gewissen Punkt veringert Körpermaße automatisch die Schnelligkeit und Beweglichkeit.

    Bei richtigen BB sieht man es ganz extrem...

  8. #23
    Hau.drauf.wie.nix Gast

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    Zitat Zitat von Mr. Myagi Beitrag anzeigen
    Genau, optimale Kniebeuge. Unter der Voraussetzung, dass der Rücken schön gerade bleibt.
    Das sowieso

    Zitat Zitat von Mr. Myagi Beitrag anzeigen
    Dem stimme ich nicht zu.
    Die Belastung ist bei einem Winkel von 90° meines Wissens am höchsten.
    Deswegen sollte es vermieden werden, bei einem Winkel von 90° die Last umzukehren. Dies würde ein akut enorm erhöhtes Verletzungsrisiko bedeuten.
    Korrekt ist in der Tat die volle Kniebeuge, Ass to the grass.
    Tatsächlich ist es so, dass für die Kniegesundheit ein vollständiger Beugewinkel wichtig ist.
    Genau, jeder weiß hierzu etwas anderes... Und ich kenne wohl so ziemlich alle Theorien

    Wenn du dir ein Kniegelenk anschaust, kann der Meniskus bis zu einem Winkel von 90° eine große Auflagefläche für die Femurkondylen bieten, sobald du unter 90° gehst, wirkt die Belastung nur noch auf den hinteren Teil des Meniskus (Hinterhorn). Umso weiter man nun beugt, umso kleiner ist die Kontaktfläche des Meniskus mit dem Oberschenkel und demnach wirkt mehr Kraft - eine progressive Belastungskurve.

    Wurde mit Sensoren in Gelenken festgestellt und ist eigentlich auch logisch, wenn man das Gelenk betrachtet

    Und diese Belastung ist mit Gewicht nicht gut

  9. #24
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    eine Erklärung dafür, dass das schädlich sein soll, ist es aber noch nicht...
    Der Meniskus muss bewegt und Druck ausgesetzt werden, sonst findet keine Versorgung mit Nährstoffen statt.
    Kannst Du die von Dir angesprochene Studie benennen? "logisch" ist erstmal gar nichts

    Hab bis jetzt keinen ernst zu nehmenden Arzt, Trainer, Sportwissenschaftler, Physiotherapeuten, was auch immer getroffen, der tiefe Kniebeuge bei gesunden Menschen für schädlich hält. Aber das heißt nichts!

  10. #25
    Mr. Myagi Gast

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    Zitat Zitat von Hau.drauf.wie.nix Beitrag anzeigen
    Umso weiter man nun beugt, umso kleiner ist die Kontaktfläche des Meniskus mit dem Oberschenkel und demnach wirkt mehr Kraft - eine progressive Belastungskurve.

    Wurde mit Sensoren in Gelenken festgestellt und ist eigentlich auch logisch, wenn man das Gelenk betrachtet
    Und die Mechanik der Hebel bietet hier eine wichtige Einsicht:

    Die Kraft die auf den Kopf des Femur wirkt, wird immer kleiner, je mehr das Knie über die 90° hinaus gebeugt wird.

    Daraus könnte man insgesamt schliessen, dass die Gesamtbelastung entweder kleiner wird, gleich bleibt oder unerheblich ansteigt.

    Das bestätigt sich, wenn man die Knie anschaut von Menschen, die ihr ganzes Leben lang schwerste Gewicht tief gebeugt haben: Diese weisen keine überaus erhöhten Abnutzungserscheinung auf, wenn man die üblichen Sportverletzungen abzählt.

    Das heisst:

    Schöne Theorien kann sich jeder zusammenzimmern.

    Die Realität spricht aber für die tiefe Kniebeuge.

  11. #26
    Mr. Myagi Gast

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    Zitat Zitat von Marshall_Arzt Beitrag anzeigen

    Hab bis jetzt keinen ernst zu nehmenden Arzt, Trainer, Sportwissenschaftler, Physiotherapeuten, was auch immer getroffen, der tiefe Kniebeuge bei gesunden Menschen für schädlich hält. Aber das heißt nichts!
    Nun, das habe ich schon. Ich kenne Ärzte und Therapeuten, die das für schädlich halten....

    Aber keiner von denen beugt eine nennenswerte Leistung oder tut sich ansonsten durch sportliche Leistungen hervor.

    WENN, dann sollte man doch jene fragen, die das seit Jahr und Tag machen, wie sie damit zurechtkommen, und was sie empfehlen.

    Auch wenn man sich in Betracht zieht, an welcher Stelle der Beugung die meisten Verletzungen passieren, so ist das keineswegs an der tiefsten Stelle.

    Sondern eher um die 90° rum, wo die Belastung fürs Kreuzband am höchsten ist.

  12. #27
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    Zitat Zitat von Mr. Myagi Beitrag anzeigen
    Nun, das habe ich schon. Ich kenne Ärzte und Therapeuten, die das für schädlich halten....

    Aber keiner von denen beugt eine nennenswerte Leistung oder tut sich ansonsten durch sportliche Leistungen hervor.
    deshalb habe ich "ernst zu nehmende" davor gestellt

    vielleicht hätte ich noch ergänzen sollen: "auf diesem Gebiet ernst zu nehmende"


  13. #28
    Hau.drauf.wie.nix Gast

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    Zitat Zitat von Marshall_Arzt Beitrag anzeigen
    eine Erklärung dafür, dass das schädlich sein soll, ist es aber noch nicht...
    Naja, du kannst dir vorstellen, welche Belastungen unter Kniebeugen mit 100 kg Zusatzgewicht auf den Meniskus wirken. Wenn nicht, einfach mal ausrechnen und überlegen, ob sich das gesund anhört

    Zitat Zitat von Marshall_Arzt Beitrag anzeigen
    Der Meniskus muss bewegt und Druck ausgesetzt werden, sonst findet keine Versorgung mit Nährstoffen statt.
    Aha. Der Meniskus wird bei sämtlichen Beugebewegungen Druck ausgesetzt. Dazu muss man nicht tief in die Hocke gehen

    Zitat Zitat von Marshall_Arzt Beitrag anzeigen
    Hab bis jetzt keinen ernst zu nehmenden Arzt, Trainer, Sportwissenschaftler, Physiotherapeuten, was auch immer getroffen, der tiefe Kniebeuge bei gesunden Menschen für schädlich hält. Aber das heißt nichts!
    Genau. Das heißt nichts

  14. #29
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    Zitat Zitat von Hau.drauf.wie.nix Beitrag anzeigen
    Wenn du dir ein Kniegelenk anschaust, kann der Meniskus bis zu einem Winkel von 90° eine große Auflagefläche für die Femurkondylen bieten, sobald du unter 90° gehst, wirkt die Belastung nur noch auf den hinteren Teil des Meniskus (Hinterhorn). Umso weiter man nun beugt, umso kleiner ist die Kontaktfläche des Meniskus mit dem Oberschenkel und demnach wirkt mehr Kraft - eine progressive Belastungskurve.

    Wurde mit Sensoren in Gelenken festgestellt und ist eigentlich auch logisch, wenn man das Gelenk betrachtet

    Und diese Belastung ist mit Gewicht nicht gut
    Hast du mal nen Link dazu?

  15. #30
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    Zitat Zitat von Hau.drauf.wie.nix Beitrag anzeigen
    Naja, du kannst dir vorstellen, welche Belastungen unter Kniebeugen mit 100 kg Zusatzgewicht auf den Meniskus wirken. Wenn nicht, einfach mal ausrechnen und überlegen, ob sich das gesund anhört



    Aha. Der Meniskus wird bei sämtlichen Beugebewegungen Druck ausgesetzt. Dazu muss man nicht tief in die Hocke gehen



    Genau. Das heißt nichts
    Sorry, aber mit Polemik kannst Du nicht argumentieren.
    Auf meine spannendste Frage hast Du nicht geantwortet.

    ich lasse mich gerne von Deiner Sicht der Dinge überzeugen. Aber konkrete Fakten, dass das schädlich sein soll, wenn man tief in die Hocke geht (was der Mensch seit Tausenden von Jahren tut), hast Du noch keine geliefert.
    Ich sehe Gründe, wenn es um Menschen mit verschiedenen, speziellen Schädigungen geht. Da gibt es keine Diskussion... aber sonst?

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