Kraft und Beweglichkeit?

[Hau.drauf.wie.nix]

Und die Mechanik der Hebel bietet hier eine wichtige Einsicht:

Die Kraft die auf den Kopf des Femur wirkt, wird immer kleiner, je mehr das Knie über die 90° hinaus gebeugt wird.

Ok, die Kraft, die auf den Kopf des Femurs wirkt. Wo genau zeigt dieser Femurkopf denn bei einer tiefen Kniebeuge hin? Tendenziell nach oben.
Die Kraft, die auf das Gelenk wirkt, geht also wohin? Stimmt, nicht auf den Femurkopf, sondern irgendwo anders hin. Hmm...

Das bestätigt sich, wenn man die Knie anschaut von Menschen, die ihr ganzes Leben lang schwerste Gewicht tief gebeugt haben: Diese weisen keine überaus erhöhten Abnutzungserscheinung auf, wenn man die üblichen Sportverletzungen abzählt.

Das heisst:
Schöne Theorien kann sich jeder zusammenzimmern.
Die Realität spricht aber für die tiefe Kniebeuge.

Ich weiß nicht, wo du das her hast, anscheinend schaust du dir wenig Knie an von Leuten, die ihr Leben lang tief gebeugt haben. Und wir sprechen immer noch von Beugen unter Zusatzgewicht.
Wenn du dir bsw. die Knie, also speziell die Meniskusqualität, von Kraftdreikämpfern etc. anschaust, frage ich mich, wie du deine Theorie dann noch untermauern willst.

Nun, das habe ich schon. Ich kenne Ärzte und Therapeuten, die das für schädlich halten....
Aber keiner von denen beugt eine nennenswerte Leistung oder tut sich ansonsten durch sportliche Leistungen hervor.

Ich drücke mit 175kg 5x4, bin Sporttherapeut, Sportlehrer und Athletiktrainer etc., betreue u.a. Leistungssportler und mache den ganzen Tag nichts anderes, als mich mit genau diesen Dingen auseinanderzusetzen...
Abgesehen davon weiß ich gar nicht, was die Leistungsfähigkeit von jemand mit dessen Aussage zu tun hat...


Wenn ihr tief beugen wollt, beugt doch so tief und so lang, wie ihr möchtet. Jeder wird sehen, was er von seiner Überzeugung hat - sowohl ihr als auch ich Daher: alles gut

[Hau.drauf.wie.nix]

Sorry, aber mit Polemik kannst Du nicht argumentieren.
Auf meine spannendste Frage hast Du nicht geantwortet.

Rechne und erzähl mir nichts über Polemik

ich lasse mich gerne von Deiner Sicht der Dinge überzeugen. Aber konkrete Fakten, dass das schädlich sein soll, wenn man tief in die Hocke geht (was der Mensch seit Tausenden von Jahren tut), hast Du noch keine geliefert.
Ich sehe Gründe, wenn es um Menschen mit verschiedenen, speziellen Schädigungen geht. Da gibt es keine Diskussion... aber sonst?

Und was der Mensch seit 1000 von Jahren tut kann nur gut sein, es sind ja schließlich keine Völker wegen Knieproblematiken ausgestorben

[Marshall_Arzt]

Rechne und erzähl mir nichts über Polemik



Und was der Mensch seit 1000 von Jahren tut kann nur gut sein, es sind ja schließlich keine Völker wegen Knieproblematiken ausgestorben

Zahlen sagen nichts aus ohne deren Einordnung. Egal...

kleiner Deal:
Du zeigst die Studie mit den Sensoren im Gelenk und der besonderen Belastung. Dafür hör ich auf, Dir Polemik vorzuwerfen, schließlich bist Du ja Sporttherapeut, Sportlehrer, Athletiktrainer, etc...
Als solcher hast Du es gelernt, mit wissenschaftlichen Studien umzugehen. Die Studie würde mich ernsthaft interessieren.

[Hau.drauf.wie.nix]

Zahlen sagen nichts aus ohne deren Einordnung. Egal...

kleiner Deal:
Du zeigst die Studie mit den Sensoren im Gelenk und der besonderen Belastung. Dafür hör ich auf, Dir Polemik vorzuwerfen, schließlich bist Du ja Sporttherapeut, Sportlehrer, Athletiktrainer, etc...
Als solcher hast Du es gelernt, mit wissenschaftlichen Studien umzugehen. Die Studie würde mich ernsthaft interessieren.

Weißt du, wie schwer es ist, Links zu wissenschaftlichen Fachpublikationen rauszusuchen? Anscheinend nicht, da diese zum Großteil in Fachliteratur und nicht einfach so im Netz abgestellt sind.

Das interessante dabei ist, dass ich lange eurer Meinung war. Aber bei diesem Test, auf den ich mich beziehe, wurden an verschiedenen Stellen im Meniskus Drucksensoren angebracht, die das Ergebnis hervorgebracht haben, das ich gerade erläutert habe. Was soll ich sagen...

[Marshall_Arzt]

Weißt du, wie schwer es ist, Links zu wissenschaftlichen Fachpublikationen rauszusuchen? Anscheinend nicht, da diese zum Großteil in Fachliteratur und nicht einfach so im Netz abgestellt sind.

Das interessante dabei ist, dass ich lange eurer Meinung war. Aber bei diesem Test, auf den ich mich beziehe, wurden an verschiedenen Stellen im Meniskus Drucksensoren angebracht, die das Ergebnis hervorgebracht haben, das ich gerade erläutert habe. Was soll ich sagen...

Ich weiß, wie schwierig das ist. Zugriff auf entsprechende Datenbanken und Bibliothek habe ich. Sag einfach Autor und Erscheinungsjahr und ich such es mir selbst raus. Wenn es so eine einschneidende Studie für Dich war, wirst Du zumindest noch eine entsprechende Idee haben. Zumindest der Autor wäre gut.

[DonBorgetti]

Ich denke eine paralle Kniebeuge sollte angestrebt werden, grade auch weil man meist weniger Gewicht benutzt als bei einer halben Kniebeuge. Zumindest kurz und mittelfristig ist es eher der Rücken der vielen Leuten Probleme bereitet. Eine ATG-Kniebeuge ist wohl eher den olympischen Gewichthebern vorbehalten. Für Hobbysportler sehe ich da keine größeren Vorteile. Siehe auch Escamilla

[Schnueffler]

ATG finde ich schon sehr wichtig, allein bei vielen Aushebern.

[Mr. Myagi]

Ok, die Kraft, die auf den Kopf des Femurs wirkt. Wo genau zeigt dieser Femurkopf denn bei einer tiefen Kniebeuge hin? Tendenziell nach oben.
Die Kraft, die auf das Gelenk wirkt, geht also wohin? Stimmt, nicht auf den Femurkopf, sondern irgendwo anders hin. Hmm...

Nun, da die Kraft ha nicht einfach vom Hüftgelenk schwebend zum Meniskus kommt, wird sie wohl zwingend auch auf den Femur wirken.

Ich weiß nicht, wo du das her hast, anscheinend schaust du dir wenig Knie an von Leuten, die ihr Leben lang tief gebeugt haben.

Kann sein. Ich habe meine Aussage auf den Erfahrungen aufgebaut, welche ich bisher mit Sportlern gesammelt habe.

Ich drücke mit 175kg 5x4, bin Sporttherapeut, Sportlehrer und Athletiktrainer etc., betreue u.a. Leistungssportler und mache den ganzen Tag nichts anderes, als mich mit genau diesen Dingen auseinanderzusetzen...
Abgesehen davon weiß ich gar nicht, was die Leistungsfähigkeit von jemand mit dessen Aussage zu tun hat...

Haha, da habe ich mir selber ins Knie geschossen

Nun, die Leistungsfähigkeit ist Glaubwürdigkeit.

Mir kräuseln sich die Fussnägel, wenn ich mich erinnere, was mir schon alles von studierten Ärzten mit Doktortitel und der Gewissheit, Alles zu wissen, gesagt wurde, was jeder Sportler als Humbug entlarven kann.

Ich bekomme immer den Eindruck, dass sich die Medizin an 60-90 jährigen Todkranken orientiert. Schonen hier, nichts riskieren da, ruhig stellen dort und operieren überall.

Auch ich mache nichts weiter als Sport und Sportler betreuen, jedoch eher im Bereich Kampfsport, und da macht der Kraftsport natürlich einen geringeren Aspekt aus, als bei reinen Kraftsportlern.

Wenn ihr tief beugen wollt, beugt doch so tief und so lang, wie ihr möchtet. Jeder wird sehen, was er von seiner Überzeugung hat - sowohl ihr als auch ich Daher: alles gut

Das werde ich.

Da es widersprüchliche Aussagen dazu gibt, ob es schädlich ist oder nicht, orientiere ich mich viel lieber an der "nicht schädlich"-Annahme.

Weil ausschliesslich diese ist widerlegbar

[Hau.drauf.wie.nix]

Nun, da die Kraft ha nicht einfach vom Hüftgelenk schwebend zum Meniskus kommt, wird sie wohl zwingend auch auf den Femur wirken.

Aber klar ist, dass die Kraft irgendwohin wirkt. Zwar nicht auf die Femurkondylen, aber irgendwo im Gelenk. Mich würde interessieren, wo die Kraft eurer Meinung nach wirkt, bzw. auf welche Struktur... ?

Kann sein. Ich habe meine Aussage auf den Erfahrungen aufgebaut, welche ich bisher mit Sportlern gesammelt habe.

Und du hast dir deren Knie genau angeschaut, also MRT-Bilder oder ähnliches, wo sowas erkenntlich ist?

Haha, da habe ich mir selber ins Knie geschossen

So sieht´s aus!

Nun, die Leistungsfähigkeit ist Glaubwürdigkeit.

Dem widerspreche ich vehement! Es ist zwar super, wenn jemand selbst Erfahrung hat und diese weitergeben kann, es hat aber nichts mit der Glaubwürdigkeit zu tun. Die meisten Wissenschaftler/Forscher, die sich mit Kraftmessungen und Analysen beschäftigen werden nicht selbst super trainiert sein. Weil sie mehr analysieren und forschen als trainieren.

Als Beispiel: Es kommt ein Kraftdreikämpfer, der seit einigen Jahren trainiert und mir erzählt, wie toll sein Training ist und wie gut es seinen Knien geht. Gleichzeitig kommt ein dünner hagerer Wissenschaftler und macht ein MRT von dem Knie des Kraftdreikämpfers. Dabei kommt heraus, dass der Meniskus sehr starke Abnutzungserscheinungen aufweist.

Wem gebe ich nun Recht? Dem, der selbst leistungsfähig ist, oder dem, der sich damit auf wissenschaftlicher Ebene auseinandersetzt?

Mir kräuseln sich die Fussnägel, wenn ich mich erinnere, was mir schon alles von studierten Ärzten mit Doktortitel und der Gewissheit, Alles zu wissen, gesagt wurde, was jeder Sportler als Humbug entlarven kann.

Kommt natürlich auch darauf an, ob da echtes Wissen zugrunde liegt, oder eine Theorie, die sie krampfhaft probieren zu untermauern... Aber generell hast du vollkommen Recht, wieviel Mist ich mir generell von irgendwelchen Experten zum Thema Sport, Bewegung und Gesundheit anhören darf ist auch nicht gerade feierlich

Ich bekomme immer den Eindruck, dass sich die Medizin an 60-90 jährigen Todkranken orientiert. Schonen hier, nichts riskieren da, ruhig stellen dort und operieren überall.

Klar, die Ärzte wollen ja auch Geld verdienen. Leider durch solch schwachsinnige Aussagen. Problem hierbei ist vor allem, dass die meisten Ärzte gar nicht wirklich über die Erfolge von gezielter Bewegung etc. Bescheid wissen und eigentlich Prostituierte der Pharmaindustrie sind...
Aber das ist ein anderes Thema

[gasts]

Aber klar ist, dass die Kraft irgendwohin wirkt. Zwar nicht auf die Femurkondylen, aber irgendwo im Gelenk. Mich würde interessieren, wo die Kraft eurer Meinung nach wirkt, bzw. auf welche Struktur... ?

Im Kniegelenk wirken mehrere Kräfte:

1.) Die Kraft die von dem Oberschenkelknochen (Femur) über die Menisken auf das Schienbein (Tibia) übertragen wird => Belastung der Menisken, bzw. Knorpelflächen zwischen/an Femur und Tibia.
(tibiofemoral compressive forces)



Bildquelle

2.) Die Kraft, mit der die Kniescheibe (Patella) an den Oberschenkelknochen (Femur) durch die Zugwirkung der Patellasehne gepresst wird.
(Patellofemoral compressive forces)
=> Belastung der Knorpelflächen zwischen/an Femur und Patella.



Bildquelle

3.) die Scherkräfte, die den Oberschenkelknochen nach vorne oder hinten paralell zur Gelenkfläche gegen das Schienbein bewegen.
(tibiofemoral shear forces)
Diese Scherung wird durch die Kreuzbänder verhindert => Belastung der Kreuzbänder



Bildquelle

DonBorgetti hat in Beitrag #36 hier schon den Abstract einer entsprechenden Übersichtsarbeit verlinkt.

Patellofemoral compressive forces and tibiofemoral compressive and shear forces progressively increased as the knees flexed and decreased as the knees extended, reaching peak values near maximum knee flexion.

hier der Full Text:

http://www.productosfortia.com/knee-biomechanic.pdf

und eine grafische Darstellung (Übereinstimmung mit Review hab ich nicht überprüft) der Kräfte in Abhängigkeit vom Kniewinkel:


Figure 2: Shear and compressive forces during squat exercise measured at different knee angles; expressed as percentage of the sum of body weight + load (data adapted from a compilation in Escamilla. 2000)

Bildquelle

Und du hast dir deren Knie genau angeschaut, also MRT-Bilder oder ähnliches, wo sowas erkenntlich ist?

Interessant wären hier Arbeiten, die die Knie von KDK mit denen von anderen Sportlern und Vergleichsgruppen, jeweils in gleichen Altersgruppen, vergleichen.

[Hau.drauf.wie.nix]

Im Kniegelenk wirken mehrere Kräfte:

1.) Die Kraft die von dem Oberschenkelknochen (Femur) über die Menisken auf das Schienbein (Tibia) übertragen wird => Belastung der Menisken, bzw. Knorpelflächen zwischen/an Femur und Tibia.
(tibiofemoral compressive forces)

Interessant wären hier Arbeiten, die die Knie von KDK mit denen von anderen Sportlern und Vergleichsgruppen, jeweils in gleichen Altersgruppen, vergleichen.

Eine wirkliche Antwort auf meine vorrangegangene Frage ist das jedoch nicht...

Ich kann nicht genau rauslesen, wie genau Meniskusbelastung (speziell an verschiedenen Stellen) festgestellt wurde.


Interessant wäre, wenn du mir mal KDK mit gesunden Knien vorstellen könntest

[Schnueffler]

Weißt du, wie schwer es ist, Links zu wissenschaftlichen Fachpublikationen rauszusuchen? Anscheinend nicht, da diese zum Großteil in Fachliteratur und nicht einfach so im Netz abgestellt sind.

Das interessante dabei ist, dass ich lange eurer Meinung war. Aber bei diesem Test, auf den ich mich beziehe, wurden an verschiedenen Stellen im Meniskus Drucksensoren angebracht, die das Ergebnis hervorgebracht haben, das ich gerade erläutert habe. Was soll ich sagen...

Hast du denn dann mal den Autor, Herausgeber, oder sonst was zu der Studie?
Oder in welchem Fachbuch die zu finden ist?
Wo diese Studiu durchgeführt wurde, von wem und wo veröffentlicht?

[Hau.drauf.wie.nix]

Hast du denn dann mal den Autor, Herausgeber, oder sonst was zu der Studie?
Oder in welchem Fachbuch die zu finden ist?
Wo diese Studiu durchgeführt wurde, von wem und wo veröffentlicht?

Hab grade besseres zu tun, wenn´s dich interessiert, recherchier selbst.
Was genau machst du nochmal beruflich? Also inwieweit kennst du dich überhaupt mit physiologischen und biomechanischen Vorgängen im Körper aus? Oder kennst du diese Problematik (Meniskus-Fehlbelastung) aus persönlicher Therapieerfahrung, die du mit Sportlern gesammelt hast?

[Schnueffler]

Wenn du einen auf dicke Hose machst und behauptest, das du sowas kennst, gelesen hast, dabei warst, was auch immer, dann steh auch dazu und nenne es beim Namen.
Was geht es dich an, was ich beruflich mache?
Du haust ne Behauptung raus, nennst irgendwelche Studien und dann?
Heiße Luft.

[Hau.drauf.wie.nix]

Wenn du einen auf dicke Hose machst und behauptest, das du sowas kennst, gelesen hast, dabei warst, was auch immer, dann steh auch dazu und nenne es beim Namen.
Was geht es dich an, was ich beruflich mache?
Du haust ne Behauptung raus, nennst irgendwelche Studien und dann?
Heiße Luft.

Ich mache keinen auf dicke Hose, wie kommst du denn darauf? Weil ich etwas weiß und das äußere? Komische Definition von einen auf dicke Hose machen...

Ich schreibe hier, weil vielleicht jemand gerne etwas mit diesen Infos anfängt. Und das ich besseres zu tun habe, als ein Studien-/Testverzeichnis zu führen, um für das KKB jederzeit Quellen angeben zu können, kann man sich sicher vorstellen.

Ich "diskutiere" also mit einem Laien, der beruflich in keinster Weise etwas damit zu tun hat. Dann weiß ich ja Bescheid