Kraft und Beweglichkeit?

[Schnueffler]

Ich mache keinen auf dicke Hose, wie kommst du denn darauf? Weil ich etwas weiß und das äußere? Komische Definition von einen auf dicke Hose machen...

Ich schreibe hier, weil vielleicht jemand gerne etwas mit diesen Infos anfängt. Und das ich besseres zu tun habe, als ein Studienverzeichnis zu führen, um für das KKB jederzeit Quellen angeben zu können, kann man sich sicher vorstellen.

Ich spreche also mit einem Laien, der beruflich in keinster Weise etwas damit zu tun hat. Dann weiß ich ja Bescheid

Schön was du glaubst zu wissen!

[Gast]

Wem gebe ich nun Recht? Dem, der selbst leistungsfähig ist, oder dem, der sich damit auf wissenschaftlicher Ebene auseinandersetzt?

Persönlich, ersterem wenn er keinerlei Beschwerden aufweist.

[Hau.drauf.wie.nix]

Schön was du glaubst zu wissen!

Soll das eine Antwort sein, oder was ist das?

Ich wiederhole nochmal:

Was genau machst du nochmal beruflich? Also inwieweit kennst du dich überhaupt mit physiologischen und biomechanischen Vorgängen im Körper aus? Oder kennst du diese Problematik (Meniskus-Fehlbelastung) aus persönlicher Therapieerfahrung, die du mit Sportlern gesammelt hast?

Persönlich, ersterem wenn er keinerlei Beschwerden aufweist.

Und was wenn ich dir sage, dass es genug Leute mit kaputten Gelenken gibt, die subjektiv keine Beschwerden aufweisen, aber beim MRT Schäden aufweisen? Machst es dir sonst ziemlich einfach, so nach dem Prinzip: Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß...

[Gast]

Und was wenn ich dir sage, dass es genug Leute mit kaputten Gelenken gibt, die subjektiv keine Beschwerden aufweisen, aber beim MRT Schäden aufweisen? Machst es dir sonst ziemlich einfach, so nach dem Prinzip: Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß...

Das ist mir durchaus bewusst, zeigt aber typisches Ärztedenken. Person beugt schwer, MRT zeigt Schäden am Gelenk, ergo muss schweres Beugen schlecht fürs Gelenk sein. Das ist einfaches Denken.
Wir wissen aber nicht ob die Schäden vom schweren Beugen kommen. Dazu, die Person selbst nimmt keinerlei Beschwerden wahr, ist leistungsfähig und beweglich.
Habe selbst oft erlebt das Ärzte nur punktuell betrachten und dann nur das Symptom behandeln. Was hier Verletzungen im Knie wären.
Das Gesamtsystem, der Sportler, zeigt aber überhaupt keine Beschwerden und Einschränkungen.
Vl, hilft im das schwere Beugen auch? Das Knie wird durch die starke Muskulatur gestützt und stabilisiert und dadurch wieder entlastet.

[gasts]

hier ein recht akuteller Übersichtsartikel zu dem Thema Schädigungspotential versch. Kniebeugenvariaten:

Literaturbasierte Belastungsanalyse unterschiedlicher Kniebeugevarianten unter Berücksichtigung möglicher Überlastungsschäden und Anpassungseffekte

[Schnueffler]

Ich wiederhole nochmal:

Persönliches Interesse und ein Studium.

[Hau.drauf.wie.nix]

Das ist mir durchaus bewusst, zeigt aber typisches Ärztedenken. Person beugt schwer, MRT zeigt Schäden am Gelenk, ergo muss schweres Beugen schlecht fürs Gelenk sein. Das ist einfaches Denken.

Ich denke nicht so einfach und komme trotzdem zu dem Schluss, das gewisse Dinge überproportional häufig vorkommen, ergo steckt vielleicht doch mehr dahinter.

Wir wissen aber nicht ob die Schäden vom schweren Beugen kommen. Dazu, die Person selbst nimmt keinerlei Beschwerden wahr, ist leistungsfähig und beweglich.

Schäden an Knorpelstrukturen heilen praktisch gar nicht, d.h. der aktuelle Leistungsstand bedeutet mir ziemlich wenig, da er nur den aktuellen Zustand widerspiegelt. Kaputte Gelenke äußern sich in jungen Jahren nicht so heftig, wie später im Alter. Mit 25 voll Gas geben, absolut fit sein (also nach deiner Auslegung total unproblematisch) und mit 45 ordentlich Probleme bekommen - das ist zumindest nicht meine Definition von "gutem Training".

Außerdem geht es nicht, da halte ich mich an einer Kleinigkeit auf, nicht um schweres Beugen generell...

Habe selbst oft erlebt das Ärzte nur punktuell betrachten und dann nur das Symptom behandeln. Was hier Verletzungen im Knie wären.

Da gebe ich dir sehr Recht, siehe mein Kommentar weiter vorne in dieser Diskussion.

Vl, hilft im das schwere Beugen auch? Das Knie wird durch die starke Muskulatur gestützt und stabilisiert und dadurch wieder entlastet.

Absolut korrekt, generell ist Krafttraining (auch mit schweren Gewichten) durchaus wichtig und sollte nicht vernachlässigt werden. Aber es geht ja in diesem Fall speziell um die Tiefe der Kniebeuge und nicht der Beugung generell.

[F3NR1R]

Habe selbst oft erlebt das Ärzte nur punktuell betrachten und dann nur das Symptom behandeln. Was hier Verletzungen im Knie wären.
Das Gesamtsystem, der Sportler, zeigt aber überhaupt keine Beschwerden und Einschränkungen.

Das ist doch wie bei der Geschichte mit dem Bandscheibenvorfall, manche kriegen erst etwas davon mit, wenn sie in die Röhre gesteckt werden

[Gast]

Ich denke nicht so einfach und komme trotzdem zu dem Schluss, ...

Das ist schön und gut, bis jetzt steht dein alleiniges Wort und ein theoretisches Beispiel gegen das einiger andere die aber im Gegensatz zu dir noch Links veröffentlicht haben die sich für die tiefe Kniebeuge aussprechen.

[Gast]

Das ist doch wie bei der Geschichte mit dem Bandscheibenvorfall, manche kriegen erst etwas davon mit, wenn sie in die Röhre gesteckt werden

Und manche haben dann nach der ärztlichen Behandlung erstmal Probleme damit.

[Hau.drauf.wie.nix]

Das ist schön und gut, bis jetzt steht dein alleiniges Wort und ein theoretisches Beispiel gegen das einiger andere die aber im Gegensatz zu dir noch Links veröffentlicht haben die sich für die tiefe Kniebeuge aussprechen.

Hier steht tatsächlich bis jetzt mein Wort gegen das einiger anderer, aber das KKB und eure Meinung ist für mich persönlich diesbezüglich noch lange nicht ausschlaggebend.

Ich arbeite, da ich einen sehr hohen Anspruch an Training und Funktionalität habe, mit verschiedensten Spezialisten (Physios (MTT), Ärzten, Sportwissenschaftlern) zusammen und beschäftige mich sozusagen tagtäglich mit diesen Dingen. Und ich weiß, wieviele Meinungen generell im Bereich Fitness und Gesundheit (uvm.) propagiert werden, die auch jeweils immer Anhänger finden. Auf die Überzeugung dieser Anhänger gebe ich relativ wenig

Problematisch finde ich die Art und Weise, wie sich damit wirklich auseinandergesetzt wird. Wenn ein gewisser jemand mit "seinem" Training und seiner Philosophie gut fährt, sich gut fühlt und ein Buch schreibt, ist das eine Sache. Mich beschäftigt sehr, wie man den Körper langfristig funktionabel hält - und das ist die andere Frage. Und die Frage ist, wie sich derjenige, der diese Meinung propagiert, mit Funktionalität und wissenschaftlichen Fakten tatsächlich auskennt. Und abgesehen davon, wie sieht´s in 20 Jahren mit dem "Guru" aus, geht´s dem immer noch gut?

Beispiele für völlig kaputte Sportler gibt es genug, und alle haben anscheinend perfekt trainiert. Und das ist leider Fakt. Woher das nur kommt?

Zusätzlich kann man beobachten, wie sich die Fitness-Welt mit den unterschiedlichsten Ansätzen (siehe diesen Thread) darum fetzt, wer Recht hat. Ich persönlich halte mich gern mit Fakten auf und muss stark feststellen, dass es unzählige Bücher und Trainingsansätze gibt, die sich einen feuchten Kehricht um wissenschaftliche Fakten kümmern, ihnen teils sogar direkt widersprechen. Aber hey, es entstehen doch tolle Communities und eine tolle Gemeinschaft - das kann nicht schlecht sein!


Meine persönliche Meinung ist folgende:

Tief beugen mit Gewicht - geht gar nicht.
Tiefe Kniebeugen ohne Gewicht oder auch Pistols - top!

Den Unterschied sehe ich bei der Funktionalität. Tief beugen mit Gewicht finde ich unsinnig (siehe vorangegangene Argumentation), vor allem kein realistischer Alltagsbezug (Wenn den hier jemand sieht, bitte ich um ein realistisches Beispiel). Aufstehen zu können aus einer tiefen Kniebeuge oder aus der Pistol macht Sinn, da das absolut alltagsrelevant ist. Auch bei eurer Argumentation bzgl. der Ansteuerung des Muskels gebe ich Recht - nur mit dem Unterschied, dass ich dazu kein Zusatzgewicht benötige.

Wenn jemand hin und wieder tief mit Gewicht beugt, muss das ja nicht zwangsläufig in einem kaputten Meniskus resultieren, aber zu raten, generell tief zu beugen finde ich absolut nicht korrekt.

[Akatsuki]

http://www.iq-athletik.de/trainingst...eit_Dehnen.pdf

In diesem Dokument steht:

Nach kurzfristigen statischen Dehnungen 3
wurden vielfach negative Effekte festgestellt. Wurden statische Dehnübungen direkt
vor einer Belastung durchgeführt, zeigte sich ein Reduzieren
• der Schnellkraft (...) sowie
• der Maximalkraft (...)
Interessanterweise bleiben diese negativen kurzfristigen Effekte bei dynamischen
Dehnungen aus. Teilweise zeigen sich sogar positive Wirkungen (vgl. Klee, 2006).

Was bedeutet das für das Dehnen vor dem Kampfsport? Ist statisches Dehnen vor dem Kampfsport überhaupt sinnvoll bzw. bringt dynamisches Dehnen mehr?

[Gast]

Hier steht tatsächlich bis jetzt mein Wort gegen das einiger anderer, ...

Nein, es stehen Meinungen, diverse Links und eine verlinkte wissenschaftliche Studie gegen deine Meinung.
Du bringst dagegen wie toll du dich auskennst, nennst aber keinerlei Quellen. Ich kann dir also deinen Backround glauben oder nicht.

[period]

Auch wenn ich zugeben muss, dass ich persönlich mehr auf der praktischen Schiene unterwegs bin und mich Sportwissenschaft und Studien nur sehr periphär interessieren... Daher kann ich jetzt auch nicht mit einer Studie zu Kniebeugungswinkeln dienen und warum die 90° sich so hartnäckig halten – auf irgendwelchen Erfahrungswerten wird das sicher auch beruhen, aber dazu gleich mehr.


Ich finde, dass die Debatte im allgemeinen auf dieser Basis einfach nicht zu entscheiden sein wird. Wir haben nämlich verschiedene Bereiche auf dem Tisch, was wofür gut ist, etwa:
Hypertrophie
maximale Kraftsteigerung
maximaler Übertrag auf Bewegungen im Sport
Verletzungprävention
Reha
….
Und jede Kniebeugenvariante ist für das eine oder andere irgendwo gut – vielleicht nicht ideal, und auch nicht für jeden Anwender, aber ihre Berechtigung hat sie trotzdem.

In der einen verlinkten Studie (Knee biomechanics of the dynamic squat exercise. - PubMed - NCBI) lesen wir beispielsweise, dass eine Kniebeuge bis 100° für ein GESUNDES Knie nicht schädlich sei; allerdings kann ich in meinem Bekanntenkreis die Leute ohne irgendeinen Knieschaden auf einer Hand abzählen... und die Verletzungen kommen ausnahmslos nicht aus dem Kraftraum, sondern von der Matte. Und schon haben wir ganz andere Parameter. Mal ganz zu schweigen davon, dass die verschiedenen sportlichen Anforderungsprofile natürlich ihre eigenen Überzeugungen mit reinbringen, die natürlich zur Voreingenommenheit beitragen.

Ich glaube, dass die 90° zu großen Teilen ein Erfahrungswert sind, zu dem ein häufiger Umgang mit Leuten mit vorbelasteten Knien und die Tatsache beigetragen haben, dass man die meisten Sportler nur für eine begrenzte Zeit pro Woche, und noch dazu meistens nicht das ganze Jahr über im Kraftraum hat, sodass naturgemäß eine möglichst kurze Lernphase der Übungen bevorzugt wird – und eine korrekte Powerlifting-Kniebeuge unter Last korrekt auszuführen ist gar kein so einfaches Unterfangen, selbst wenn der entsprechende Sportler starke Beine und eine gut entwickelte Rumpfmuskulatur hat.

Um ehrlich zu sein, die Frage, die sich jeder von uns stellen sollte, ist weniger die nach der prinzipiell optimalen Übungsvariante und ob man damit seine Achillessehne aktiv mitdehnen kann oder nicht, sondern viel mehr, welche Übungsvariante(n) seinen persönlichen Anforderungen aus den angeführten und möglichen weiteren Kategorien am ehesten entspricht. Das mag für den einen die klassische Powerlifterbeuge sein, für den anderen Frontkniebeugen ATG, noch einen anderen vielleicht gar Trap Bar Deadlifts und wieder für einen anderen Kniebeugen bis 90° und dafür mehr Sprungübungen.

Ich für meinen Teil hab aus Ringen, Sambo und Judo jetzt keine Ausheber präsent, wo man wirklich aus dem ATG aufstehen müsste – typischerweise eher aus einem Ausfallschritt, wobei das aufgestellte Knie kaum jemals mehr als neunzig Grad Beugung hat, und wenn man das hintere Bein dazustellt, sollte der Gegner sich schon in der Aufwärtsbewegung befinden. Wenn das nicht der Fall ist, wird die Technik meiner Erfahrung nach meist aus dem Knien oder über die Brücke beendet, beides andere Baustelle. Und unter dem Ausheber-Spezialisten in meiner Bekanntschaft beugen viele gar nie mit Gewichten, und so gut wie alle anderen bis etwa 90° - und das häufig auch nur mit recht bescheidenen Gewichten bis 100kg für einen Ringer der 85 kg-Klasse, dafür aber mit mehr Wiederholungen.

Beste Grüße
Period.

[Hau.drauf.wie.nix]

Ich für meinen Teil hab aus Ringen, Sambo und Judo jetzt keine Ausheber präsent, wo man wirklich aus dem ATG aufstehen müsste – typischerweise eher aus einem Ausfallschritt, wobei das aufgestellte Knie kaum jemals mehr als neunzig Grad Beugung hat, und wenn man das hintere Bein dazustellt, sollte der Gegner sich schon in der Aufwärtsbewegung befinden. Wenn das nicht der Fall ist, wird die Technik meiner Erfahrung nach meist aus dem Knien oder über die Brücke beendet, beides andere Baustelle. Und unter dem Ausheber-Spezialisten in meiner Bekanntschaft beugen viele gar nie mit Gewichten, und so gut wie alle anderen bis etwa 90° - und das häufig auch nur mit recht bescheidenen Gewichten bis 100kg für einen Ringer der 85 kg-Klasse, dafür aber mit mehr Wiederholungen.

Beste Grüße
Period.

Danke für diesen konstruktiven Beitrag!

In diesem Dokument steht:

Was bedeutet das für das Dehnen vor dem Kampfsport? Ist statisches Dehnen vor dem Kampfsport überhaupt sinnvoll bzw. bringt dynamisches Dehnen mehr?

Unmittelbar vor sportlicher Belastung solle eigentlich immer dynamisch gedehnt werden, speziell wenn ich Max- und Schnellkraftleistungen abrufen möchte (was in fast allen Sportarten der Fall ist), dynamisches Dehnen bringt also definitiv mehr. Ein statisches Dehnprogramm sollte seperat ausgeführt werden.

Nein, es stehen Meinungen, diverse Links und eine verlinkte wissenschaftliche Studie gegen deine Meinung.
Du bringst dagegen wie toll du dich auskennst, nennst aber keinerlei Quellen. Ich kann dir also deinen Backround glauben oder nicht.

Nicht wirklich. Habe schon zu verstehen gegeben, dass Spezialisten aus verschiedensten Fachbereichen genau diese Meinung teilen. Ein Link ist noch lange nicht die ultimative Wahrheit, und die Studie weist einige Schwachpunkte auf, bzw. hat gar keine konkreten Messergebnisse, wenn man von der Meniskusbelastung spricht. Aber das fällt jedem auf, der objektiv bewertet

Und einen kleinen Satz aus einem langen Text rauszuziehen, der insgesamt auf etwas bestimmtes abzielt, ist auch ein bisschen sehr schlicht... Aber wenn das dein Anspruch ist...