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Thema: DKV - Offfene Stilrichtung

  1. #1
    Franziska Gast

    Standard DKV - Offfene Stilrichtung

    Guten morgen liebe Forenmitglieder,
    ich habe grad im Internet das neue Prüfungsprogramm über das Stilrichtungsoffene Karate unseres Verbandes runtergeladen und habe da einige Fragen, die ihr mir vielleicht beantworten könnt (vielleicht kennt sich der eine oder andere ja aus).
    Mir ist aufgefallen, dass in Katabunkai, Kumite und SV unterteilt wurde. Warum wurde diese Teilung vorgenommen zumal im Vorwort die Kata als zentraler Punkt des Karate gewertet wurde? Ist es nicht so, dass Bunkai schon SV ist, wenn die Anwendung vernünftig erforscht wird? Wird hier nicht schon wieder ein Fehler begangen indem das Karate in jetzt 4 einzelne Gruppen (Kata, Bunkai, Kumite, SV) auseinandergerechnet wird?

    Dann steht weiter in der Leiste SV "Alle gezeigten Schlag und Tritt-Techniken müssen am Schlagpolster gezeigt werden je 3-5x langsam und schnell". Was soll das denn sein? Soll ich auf einer Prüfung mit meinen Schülern Makiwara-Training vorführen oder was? Dann auch noch in Zeitlupe gegen schlagen und dann noch fest...? Das ist doch völliger Unfug! Den Machern der Prüfungsordnung kann doch nicht entgangen sein, dass Makiwaratraining der Kime-Erforschung dient.

    Weiterhin habe ich noch nie in anderen Dojos gesehen, dass dort z.B. Gelenkhebel, Arm- oder Handdrehhebel, Immobilisationen usw. geübt wurden, dass dort vielleicht sogar ein ganzes Übungssystem auf Basis des Katabunkai aufgebaut wurde. Auf Lehrgängen wurde selten mal was in dieser Richtung gezeigt. Meist kamen diese Lehrer dann aus dem Aikido oder Jujutsu, zeigten kurz den einen oder anderen Hebel, aber dieses komplexe System auf Lehrgängen zu lehren und dann noch den Bezug zu den Kata herzustellen und aus den Kata zu entwickeln.... naja.... Wo kommen denn auf einmal die Lehrer her, die dieses System jemals über Jahre hinweg studiert haben oder hat man hier vielleicht einfach JuJutsuka hinzugezogen und die SV-Sachen "aufgesetzt", da es grad "in" ist und man auf den Zug aufspringen will?

    Warum macht man da nicht eine vernünftige Dojoleiterausbildung, die sich mit der Forschung im Bunkai beschäftigt, ein vernünftiges Übungssystem aufgrund der Kata gründet, was es jedem Lehrer dann ermöglicht, selbst in die Tiefe der Kata zu gehen und eine SV zu entwickeln?

    Diese ganze Sache macht mich etwas ratlos.

    MFG
    Franzi
    Geändert von Franziska (26-05-2004 um 08:20 Uhr)

  2. #2
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    Standard

    Tja, da steht zu befürchten, dass da ein Technik - Mix drauß wird, der mit Karate nicht mehr so viel zu tun hat. So eine Art DKV JJ. Außerdem Hebel und SV, sind wir hier bei der Polizei ? Kann man bei der Prüfung dem Prüfer auch in die Nüsse treten ? Dann weiß er auch was ich mir unter SV vorstelle.

  3. #3
    eXis Gast

    Standard

    also die SV kann auch aus dem AKS kommen. da ist SV seit anfang an schon in der prüfungsordnung. AKS (American Karate System) wurde aus verschiedenen Budostilen entwickelt für die armen kleinen GIs damals in vietnam. Die Grundschule ist nahezu identisch mit der des Wado-Ryu. In der SV werden dann noch infight und hebel inzugenommen, die aus dem jujutzu und aikido entliehen sind. aber auch kobudo hat seinen weg ins AKS gefunden. übrigends: AKS-Germany sthet unter dem Dachverband DKV. Infos zu AKS gibt es unter volgenden links:
    KVN
    AKS-Germany.de
    Amerikanische Page des AKS

    und wer meint, AKS sei kein karate, da es nicht aus japan kommt, der soll sich mal mit Andreas Modl(Bundesreferent, European Director, 6.DAN AKS, 4.DAN Wado-Ryu), Andreas Kunze(Landesreferent Mecklenburg-Vorpommern AKS & Wado-Ryu, 4.DAN AKS, 2.DAN Wado-Ryu) oder Heinrich Reimer (Bundesbeauftragter für AKS Kobudo, 6.DAN Wado-Ryu, 4.DAN AKS) unterhalten.

  4. #4
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    Standard

    Hi Franziska/FireFlea,
    ich komm zwar nicht aus dem Stiloffenen Karate, aber bei uns im Kyokushinkai (DKV) ist anscheinend sehr ähnlich. Bei uns werden Arm-, Bein- und Gelenkhebel gelehrt, genauso wie Würfe und Würgetechniken (alles festes Bestandteile in der Prüfungsordnung). Wenn ich mich jetzt nicht ganz irre, ist es im Goju Ryu ähnlich. Das sind also nicht nur Techniken, welche gelehrt werden, weil es gerade so in die Zeit passt (Zitat: "da es gerade in ist"), ergo gibt es diese Lehrer auch in der "Karatefraktion".

    Was die Unterteilung in die einzelnen Gruppen angeht, so ist es doch egal in wieviel Gruppen man unterteilt, von mir aus kommt eine Begrüßungsgruppe auch noch dazu, solange alle Gruppen als "EIN" Ganzes ergeben (wenn eine "Gruppe" wegfallen würde, damit hätte ich auch ein Problem).

    Was diese Aussage betrifft: "Den Machern der Prüfungsordnung kann doch nicht entgangen sein, dass Makiwaratraining der Kime-Erforschung dient.",
    das sehe ich etwas anderes, sicher kann man es als Tratitionalist es so begründen, wo bei ich es eher als Abhärtung und Technikschulung sehen (schlag mal mit voller Wucht einen Mawaschi Uchi auf einen Sandsack, da merkt man sofort, ob die Technik richtig war).

    Und zum Schluß noch die Unterteilung Kata Bunkai und SV. Meines erachtens ist Kata Bunkai immer noch Kata in Anwendung, das heist man sollte sich immer noch einigermaßen an die Kata halten. In der SV bin ich an nichts gebunden, was gefällt (FireFlea: Kann man bei der Prüfung dem Prüfer auch in die Nüsse treten?) und funktioniert ist erlaubt (würde aber den Prüfer nicht als Partner nehmen) und gut.

    Ich meine, es ist einfach von Seiten das DKV ein Versuch unternohmen worden, dann Mitgliederschwund zu bremsen, in dem man auch kleineren Stilrichtungen (Schulen) die Chance gegeben hat in diesen Dachverband einzutretten. Es mußte also eine Richtschnurr entwickelt werden, die als kleinster gemeinsamer Nenner fungiert und auch einen gewissen "Standart" gewährleistet.

    Soweit meine Sicht zu diesem Thema, aber vielleicht findet sich ja jemand im Forum, der eine stilloffene Prüfung im DKV abgelegt hat und mehr dazu sagen kann.

    Gruß
    Tohon
    Geändert von Tohon (26-05-2004 um 10:19 Uhr)

  5. #5
    Michael1 Gast

    Standard

    Die offene Stilrichtung ist aus mit der Idee entstanden zum einen kleineren Stilrichtungen eine Heimat im DKV zu bieten ohne das dies dazu führt das es immer mehr Stilrichtungen gibt. Auch sollte eine weitere "zerfaserung" im Karate vermieden werden.

    Die Kata steht im Mittelpunkt, trotzdem ist die Unterteilung "Bunkai-Kumite-SV" in meinen Augen ok. Bunkai einer Kata verpflichtet dich die Kata "vollständig" zu bearbeiten, also das ganze Spektrum welches Enthalten ist zu berücksichtigen. Ausserdem wirst du bei einer Prüfung auch die äußere Form berücksichtigen müssen damit es als Bunkai zu der jeweiligen Kata erkennbar bleibt, nicht nur enthaltene Prinzipien. Es sind, jedenfalls für Prüfungen, eindeutig einschränkungen gegeben.
    Kumite deckt den Wettkampfbereich ab. Dieser mag sich auch aus einer Kata herleiten lassen, aber die typischen Wettkampfbewegungen eben nur schwerlich als Bunkai aus einer Kata (Mawashi-Geri, Uramawashi-Geri...?).
    Gleiches gilt für die SV. Die Ideen entstammen ggf. einer Kata, aber es ist eben nicht zwangsläufig die Formnahe 1zu1-Übersetzung einer einzelnen Kata.

    Dann ist vom Schlagpolster die Rede - nicht (ausdrücklich) vom Makiwara. Ich denke auch nicht das dieses gemeint ist.

    Das mit den kompeteten Lehrern ist tatsächlich nicht so einfach - gerade im Shotokan. Andere Stilrichtungen sind uns da z.T. einfach ein Stück vorraus zbw. haben nicht so viel "verloren" wie wir.
    Trotzdem gibt es auch im Shotokan bzw. in der offenen Stilrichtung Leute die so etwas lehren können. Fritz Nöpel, Achim Keller, Ludwig Binder, Lothar Ratschke, Heero Miketta sind Namen die mir spontan einfallen.

    Die vernünftige Dojoleiterausbildung die du ansprichst kann nichts anderes sein als das was jeder Karateka ohnehin schon tut oder tun sollte - regelmäßiges Training, Lehrgänge, Austausch mit anderen Karateka und auch das Über-den-Tellerrand schauen in andere Stilrichtungen und Stile.

  6. #6
    Franziska Gast

    Standard

    [QUOTE=Michael1]Die Kata steht im Mittelpunkt, trotzdem ist die Unterteilung "Bunkai-Kumite-SV" in meinen Augen ok. Bunkai einer Kata verpflichtet dich die Kata "vollständig" zu bearbeiten, also das ganze Spektrum welches Enthalten ist zu berücksichtigen. Ausserdem wirst du bei einer Prüfung auch die äußere Form berücksichtigen müssen damit es als Bunkai zu der jeweiligen Kata erkennbar bleibt, nicht nur enthaltene Prinzipien. Dann ist vom Schlagpolster die Rede - nicht (ausdrücklich) vom Makiwara. Ich denke auch nicht das dieses gemeint ist.

    Erstmal einen großen Dank für die Postings.
    Nun gut ich bezeichne mich als Traditionalistin, obwohl ich nicht genau weiß, wie das zu verstehen ist... aber egal. Mein Standpunkt ist, dass die Kata zum Studium der Kampfkunst überliefert wurde. Die sportliche spätere Richtungsgebung hat bewirkt, das das Prinzip "Kata ist Karate" immer mehr verwaschen wurde. Als ich mit Karate begann, wurde in meinem ersten Dojo Kata als "nur Form" geübt (.. hey mach es lieber so, der Prüfer sieht das eher als richtig an.... oder... mach es mal so, dass sieht besser aus...-wer kennt das nicht von euch, mal ehrlich-), Kumite für den Wettkampf aufbereitet und entsprechende Kombinationen eingeübt, SV fehlte völlig und Kihon wurde nie bis ins kleinste Detail erläutert. Und es galt als gutes Dojo, aus denen zur damaligen Zeit deutsche Kumitemeister und Mannschaftsmeister hervorgingen.
    Ich habe es immer als eine Teilung, als ein Loslösen von der Kata gesehen, schließlich war ja auch ein Gelenkhebel nicht wichtig für den Wettkampf. Warum denn auch den Bezug zur Kata suchen und Erlerntes darauf zurückführen?
    Erst viel später wurde mir klar, dass eigentlich die Kata alles enthält, wenn man sich mal die Mühe macht und forscht. Ein kleines Beispiel: wenn ich mir die Heian shodan betrachte, 4. Technik, Handgelenksbefreiung. An dieser Stelle handhaben wir es so, dass wir aus dieser gegebenen Möglichkeit der Kata alle vier Handbefreiungsmöglichkeiten erüben. Je mehr man sich damit beschäftigt, um so größer wird die Vielfalt. So erüben wir erst die genauen Winkelstellungen, das genaue Sabaki, die Kraftlinien usw. dazu. Dann ziehen wir es in die Jiyu-Formen, erforschen die wirkliche Anwendungstauglichkeit und es ergibt sich aus dieser einen Bunkai-Möglichkeit der Kata ein ganzes Spektrum an Möglichkeiten der SV. Man kann auf diese Weise ganze Bunkai-katas gründen.
    Sicherlich hätte später ein Prüfer seine Schwierigkeiten, wenn wir wieder alle uns gegebenen Möglichkeiten zusammenfügen, die Grundlage in der Kata wiederzuerkennen (erst recht in höheren Kata, wenn man mit Armhebel, Fassen in die Kleidung, Vitalpunktstimulationen oder Würfen umgehen muss). Aber ist das wichtig, ob er es sieht? Wenn meiner Meinung nach ein Prüfling genau erläutern kann, wie er auf eine Bunkai-Variante gekommen ist, bezeichne ich dies als Fortschritt und nicht Nachahmen von "vorgedachten" Formen. Damit meine ich, dass ich den Schülern ein "Grundgerüst" der Anwendung liefere, danach überwache ich halt nur ihren Fortschritt mit dieser von mir gelieferten Möglichkeit. Sie entwickeln, probieren und entdecken. Meine Aufgabe ist es nur eine "Sackgasse oder Irrweg" in ihren Studien zu erkennen und sie wieder auf den Weg zu bringen und vielleicht Denkanstöße zu liefern. Also, funktioniert die Sache nicht, müssen weitere Möglichkeiten gesucht und überprüft werden.
    Wichtig ist, dass ich mich eingehend mit dieser einen Möglichkeit auseinandergesetzt habe, aber es ist ein langer Weg des Studiums einer Kata. Ich habe jedenfalls in diesem Moment nichts dem AKS, Jujutsu oder Aikido entliehen, keine Vermischung irgendwelcher Stile praktiziert, sondern ich habe mich eng aber intensiv an diese eine Möglichkeit in der Shodan gehalten. Das, denke ich, wäre ein guter Weg. Und ich glaube, weil der Name von Sensei Nöpel viel, dass er das auch auf diese Weise sehen würde.
    Ja mit dem Schlagpolster habe ich immer noch nicht begriffen, was das soll...

    MfG
    Franzi
    Geändert von Franziska (26-05-2004 um 16:36 Uhr)

  7. #7
    Michael1 Gast

    Standard

    Wie langweilig, du hast gar nichts geschrieben wo ich dir so richtig schön wiedersprechen kann ;-).

    Die Schlagpolster sind einfach nur dazu da das sichtbar/fühlbar wird was bei der Technik am Ende heraus kommt. Taugt nicht für jede Technik, aber ist schon ganz gut.
    Bei der langsamen Ausführung kann die Ausführung analysiert werden.

    Vielleicht noch das: Ein Prüfer muss irgendwelche Kriteren haben an denen er sich orientieren kann. Sonst wird das mit dem Prüfen schwierig, insbesondere wenn du da etwas machst was sich nicht direkt mit einer Kata in Verbindung bringen läßt. Wenn dein Prüfer auch dein Lehrer ist der dich regelmäßig sieht, der deine Entwicklung verfolgen kann und der entsprechende Kompetenz besitzt ist ein solch starrer Rahmen vielleicht nicht nötig. Aber sonst bist du extrem der willkür des Prüfers ausgeliefert (gefällt mir / gefällt mir nicht).

  8. #8
    steve Gast

    Standard

    es zwingt dich ja keiner die stilrichtungsoffenen prüfungen zu machen!!! ich finde in der stilrichtungsfreien prüfungsordnung gibt es ein paar sehr gute denkansätze die nach meiner meinung durchaus einen sinn ergeben, ich werde meine nächsten paar kyu's aber trotzdem noch nach der "traditionellen" prüfungsordnung machen ...

    wie gesagt: es besteht ja kein zwang - jeder so wie er will, oder?

  9. #9
    King Karl Gast

    Standard

    Also das Bunkai bei Heian Shodan ist doch eigentlich schon fast das Kumite zum Gelb/weiß Gurt oder nicht?

    Aber bei höheren Kata finde ich das dumm. Beim Bunkai geht es doch auch oft um Interpretation und das ist ja überall ein bisschen anders. Man kann ziemlich viele verschiedeene Anwednungen von einer gleichen Passage üben.

    Deswegen finde ich das ein bisschen blöd, aber wenn man das so mag, soll man das ruhig so machen...

  10. #10
    karlo Gast

    Standard

    Hi Franziska,

    da ich nächstes Jahr meine DAN Prüfung machen möchte, setze ich mich auch mit diesem Thema auseinander.

    Allerdings habe ich mich nicht nur mit den Prüfungsprogrammen beschäftigt, sondern ich habe am Vorbereitungstraining Shotokan und Stilrichtungsoffen für die diesjährigen DAN Prüflinge teilgenommen um zu sehen was mir eher zusagt.

    Meine Erkenntnisse sind:

    wer regelmäßig ins Training geht, mal im Nachbardojo oder auf einem Lehrgang vorbei schaut und seinen ersten Kyu verdient, hat kein Problem beide Prüfungen zu bestehen.

    Den Bedarf für zusätzliches SV Training kann ich nicht erkennen. Alles was gezeigt werden muß, habe ich in den letzten Jahren im Katatraining (Bunkai) gesehen. Natürlich ist mir klar, daß das Bunkai nicht in jedem Dojo SV Qualität hat, aber dann gibts ja im Karate genügend Lehrgänge. (Namen wurden schon genant).
    Das mit den Schlagpolstern kann ich leider nicht beantworten, da keine verwendet wurden, obwohl das gesamte Prüfungsprogramm gezeigt wurde.

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