Grappling im Wing Chun Training

[jkdberlin]

Ich gebe es zu, ich verstehe nicht viel vom Wing Chun. Noch weniger verstehe ich vom Chi Sao in den diversen Ausrichtungen.

Ich trainiere JKD. Und sehr wenig bis gar kein Chi Sao.

Ich denke aber, dass Grappling (Clinch und Bodenkampf) in ein gutes SV-System mit rein gehören. Nicht unbedingt das sportliche Ziel des Submissionsieges, aber man sollte wissen, was die gängigen Würfe, Positionen, Hebel und Würger sind und wie man sich dagegen wehrt und wieder auf die Beine kommt. Man sollte wissen, was im Clinch passiert und passieren kann.

Von daher fand ich folgendes Video recht interessant:



Den Namen finde ich Quark, den darum geht es nicht, die beiden trainieren miteinander und kommen in ein paar gute Situationen. Wie ich finde durchaus realistisch. Problem - Problemlösung...oder halt nicht.

Gibt es das bei euch auch im Chi Sao? Wie wird damit umgegangen?

Bitte, bitte kein "bei denen ist das schlechter..." sondern einfach nur "wir machen das so..." mit Begründung. Danke

[mykatharsis]

Wer macht das nicht so? Frei spielen und schauen in was man gerät und wie man damit klar kommt. Das ganze in Geschwindigkeit und Intensität soweit reduziert, dass man noch mitkriegt, was da vor sich geht.

Die Ausführung vom Izzo edit ist allerdings ist wenig sehenswert. Bei dem Fauststoß z.B. wo er laut eigener Behauptung durchkommt und nur stoppt, geht er nicht durch. Keine Hüfte, kein Schritt. Damit wird die ganze Situation ab dort unrealistisch. Typische *ing *un Marotte und Grundproblem so ziemlich aller Leute, die man so zu Gesicht bekommt.

[wingchunmachtfreude]

die letzte konsequenz fehlt...wenn ich jemanden schon die struktur raube, möchte ich ihn auch gern zu boden bringen

auch oft "festhalt-situationen" in welchen noch ein arm und insbesondere der ellbogen frei ist...muss dann auch benutzt werden, sonst schmeisst mich der andere

aber gutes training...noch effektiver das ganze, wenn zuvor ausgemacht wird, wer angreift - sinnvollerweise der schüler - ich kann mich dann in ein, zwei sequenzen wehren, sollte dann aber einen erfolgreichen abschluss zulassen, wär didaktisch sinnvoller

wir üben ähnlich - ziel ist "totale kontrolle", sprich über die distanzen jemanden auf den boden zu bringen

[DeepPurple]

..., die beiden trainieren miteinander und kommen in ein paar gute Situationen. Wie ich finde durchaus realistisch. Problem - Problemlösung...oder halt nicht.

Gibt es das bei euch auch im Chi Sao? Wie wird damit umgegangen?
...

Ja und nein. In der Grundschule war eher der Fokus darauf, in einen Schlag zu kommen. Erst im fortgeschrittenen Stadium kamen die Clinch-Sachen dazu und da auch eher im Fokus stehen zu bleiben.

Für mich als Ex-Judoka war das immer etwas eine Prüfung, hätte zu gern geworfen.

Im Sparring wars dann, wie Mykatharsis schreibt, das, was man unter anderem ausgetestet hat.

[jkdberlin]

Habt ihr dazu eigene Videos? Zum Beispiel, wenn es um Würfe geht - wie damit umgegangen wird? "Dirty Boxing" (also Festhalten mit Schlagen)?

[wingchunmachtfreude]

Habt ihr dazu eigene Videos?

nein, habe keine videos und werde auch keine machen (schon genug schlechte im netz )

[jkdberlin]

Schade, das würde mich echt interessieren...

[mykatharsis]

Habt ihr dazu eigene Videos? Zum Beispiel, wenn es um Würfe geht - wie damit umgegangen wird? "Dirty Boxing" (also Festhalten mit Schlagen)?

Festhalten mit Schlagen...das nennt man im Wing Chun "Lap Sao". Essentieller Bestandteil.

[DeepPurple]

Habt ihr dazu eigene Videos? Zum Beispiel, wenn es um Würfe geht - wie damit umgegangen wird? "Dirty Boxing" (also Festhalten mit Schlagen)?

Muss ich mal kramen, aktuell gibts nichts.

Aber du siehst ja auf den meisten WC-Videos in der Richtung Clinch und würfe nichts bzw. nicht viel gutes, da ist das Izzo-Video schon eine gute Ausnahme.

[jkdberlin]

Festhalten mit Schlagen...das nennt man im Wing Chun "Lap Sao". Essentieller Bestandteil.

Naja, ob man das in jedem Wing Chun so nennt...ich kenne Lap Sao als etwas anderes...und ich meine auch was anderes, denke ich...

[Schellenbaum]

Gibt es das bei euch auch im Chi Sao? Wie wird damit umgegangen?

Im Avci WT wie ich es gelernt habe, sucht man bei den höheren Graden sehr häufig im Chi Sao den Einstieg ins Hebeln. Izzo selfedit zeigt diesen Standing Headlock (richtiger Name?) bei 1:24, mit dessen Umarmungscharakter vor allem niedrigen Schülergraden gezeigt wird, dass man sie mag (diesen Headlock separat lehrt man in manchen Schülern schon an Leute, ohne Schülergrad). Sonst wird nicht gewürgt, ich bin tatsächlich der einzige, der im Chi Sao Leuten an die Gurgel packt und spazieren führt.
Im Avci-Bodenkampf wurde ich noch nie Single Handed gewürgt -- nicht weil ich so gut bin, sondern weil´s keiner macht. Ich mache das in manchen Positionen gerne (mit einem kraftvollen "an den Hals gehen", für den Fall, dass meine Hand als Schlag ankommt) und bilde mir auch ein, durch meine Griffkraft "Eindruck" hinterlassen zu können. Oft entstehen da weniger Situationen meine Hand ganz einfach wegzuschlagen, als den anderen lieb ist (ja, ich bin schon ein toller Hecht ).

Die hier gezeigten Hebel/Festhaltegriffe und auch der Einstieg in den Clinch gibt es im Avci WT wie im Video. Clinch wird am stiefmütterlichsten behandelt. Ein "Hallo wach" Erlebnis kann man hier schon im Muay Thai Probetraining haben.

"Ringer Chi Sao" oder wie es seit längerem heißt "Gefühlstraining", wurde meiner Meinung nach - vor allem in der Forenlandschaft - overhyped. Es ist grob gesagt ein aneinanderschlängeln der Arme unter großer Hüfteindrehung (große Betonung in der Schulterbewegung nach vorne) mit (angedeuteten) Griff an die Gürtellinie am Rücken, von dem aus Würfe eingeleitet werden sollen. Die Füße stehen dabei put. Es gibt nur Stance-Wechsel durch Vorwärts- oder Rückwärtsschritt. Anderweitige Positionierungsarbeit wird nicht gelehrt. In diesem "Chi Sao" achtet man bezüglich Angriffschlägen nur auf Ellbogenangriffe, obwohl gerade höhere Grade - die das im regulären Training auch noch trainieren - hier mit Uppercuts, Haken, Knie und so weiter spielen könnten. Als Schüler beginnt man sehr früh damit.

Den vermehrten Einstieg in Würfe (und bei eventueller Weiterführung in Bodenkampf) sieht man im Lat Sao. Ich denke, Schüler fühlen sich im Lat Sao einfach freier als im Chi Sao, probieren mehr und beherzter aus (nein, das ist kein Lat-Sao-Lobgesang, soll aber nicht Thema sein). Würfe lernt man schon sehr früh, nach und nach immer mehr, aber von der Technik her wieder zu stiefmütterlich. Man profitiert hier immens von Leuten, die früher Judo trainiert haben. Die Abwehr ist immer gleich dabei. Und auch hier hat es gut, wer mit jemanden trainiert, der wirklich werfen kann. Aber ist das nicht bei allem so?

Was wichtig ist: Ich habe meinen Trainer schon offen kritisiert, dass häufiger Matten ausgelegt werden sollen und harter Pakettboden sich nur bedingt für Kampf in allen Distanzen eignet, so wie wir ihn gerne propagieren. Doch dann sehe ich, wie die Matten NIE gereinigt werden ..... Einmal erkundigte ich mich nach der Reinigung der Matten, sie wurde bejaht, ich steckte zur Kontrolle ein kleines Stück Papier zwischen die Matten und es blieb mehr als einen Monat unverändert dort. Es wurde erst bemerkt, als die Matten für´s Training gebraucht wurden. Hier sollte man als Schüler hartnäckig bleiben oder wenigstens im Rash Guard trainieren. Das ist ekelhaft! Sich einfach mal vorstellen, wie über lange Jahre die Siffe vieler Männer und Frauen da drauf zu Brüten anfängt, lecker!

My two cents

[jkdberlin]

Ist Lat Sao das, was MyKa mit Lap Sao meint?

[Schellenbaum]

Festhalten mit Schlagen...das nennt man im Wing Chun "Lap Sao". Essentieller Bestandteil.

Aber ich dachte, wenn ich den Arm des Gegners packe, den Gegner durch einen festen Ruck am Arm öffne und damit auch in meinen Fauststoß ziehe? Wie nennt man es, wenn ich ihm wirklich Dirty Boxing Style am Kopf/Genick halte und mit Schlägen eindecke?

[Schellenbaum]

Ist Lat Sao das, was MyKa mit Lap Sao meint?

Lat Sao:


Lap Sao hier auch im Drill:


Für mich ist es das Festhalten und Wegreißen des gegnerischen Armes, bewege mich aber auch nicht sehr sicher in der Terminologie, da man da nur wenig Wert drauf lag.

[Bruise Lee]

test