Stolz und Macht

[Dietrich von Bern]

In der Hoffnung dass es nicht wieder politisch wird und deswegen zugemacht werden muss versuche ich es mal anders:

Einen Kampf zu verhindern ist immer ein Sieg.

Wie kann man jedoch als direkt Betroffener einen Kampf verhindern / abwenden / ablehnen ohne dabei Stolz und Macht zu verlieren?

Wenn es um nichts geht, dann muss man es nur mit sich selbst ausmachen.
Wenn man ein starkes Selbstbewustsein hat, dann lässt man sich z. B. schon mal milde lächelnd von einem Halbstarken in einem Lokal anschreien und bedrohen.
Schlimmstenfalls schluckt man den Ärger herunter und denkt sich was man alles "hätte machen können". "Jaja, ist gut..." sagt man dann und die Kumpels des anderen halten einen für eine arme Wurst. Na und? Wen juckt es schon?
Oder wenn man sich beim Training NICHT auf eine wilde Klopperei einlässt weil man den Rest der TE noch konditionell und geistig vernünftig durchstehen will.
Wer der Stärkste ist wird im Wettkampf festgestellt - nicht beim Training.

Was ist aber wenn das eigene Ansehen / die gesellschaftliche Position / die eigene Glaubwürdigkeit davon abhängen wie man handelt?

Was ist wenn die insgesamt bessere Entscheidung (den Kampf nicht zu führen) als Schwäche angesehen wird oder gar erwartet wird "...jetzt hau aber drauf, DU bist doch SOO stark!"?

Kennt Ihr einen Fall wo jemand als Held aus einem abgelehnten Kampf herausgegangen ist?

[Bratensoße]

Naja, auch wenn das in eine andere Richtung geht und natürlich nicht der realität entspricht, fallen mir auf anhieb die ganzen Crime Serien ein. Der Polizist will nach der Verhaftung den Verbrecher noch eine verpassen. Ein anderer hält ihn davon ab mit den Worten "Er ist es nicht wert!".

Ich selbst ernte lieber Gelächter, als am Ende mit einer Anzeige oder sonstige Konsequenzen Zuhause zu sitzen und mir die Frage zu stellen: "Warum habe ich ihn nicht einfach ignoriert".

[Exodus73]

@Dietrich: Eine interessante Frage, aber das geht schon seit weit in die Soziologie (Macht und Herrschaft) bzw. in die Psychologie... ob man die Frage hier wirklich vernünftig klären kann! Ich halte es auch für Problematisch wenn man theoretische Konstrukte wie die Theorien zu Macht + Herrschaft auf reale Situationen in der SV anwenden will... meist wird dabei ein Idealbild auf eine reale Situation projeziert und dabei dann gerne Vergessen dass alle theoretischen Überlegungen meist auf einem Modell beruht das nur unter gesetzten Annahmen Gültigkeit findet. Ob jemand als "Held" betrachtet wird hängt ja zum überwiegenden Teil von den sozialen Normen, Werten und Gesetzen der ihn umgebenden Gesellschaft ab, ein Soldat der etwa in einem Einsatz für sein Land / seine Gesellschaft viele Menschen tötet und deshalb als "Held" anerkannt wird, kann mit gleichem Verhalten im eigenen Land ganz schnell in Gegenteil rutschen. Ich denke in den von Dir angesprochenen Beispiel (letzte Frage) dürfte es in einer Gesellschaftsform wie der unsrigen sehr Schwer werden einen Heldenstatus zu erreichen wenn man einem Kampf aus dem Weg geht! Umgekehrt gerät der potentielle Heldenstatus auch in Gefahr wenn der "Held" bei Gegenwehr über das Ziel hinausschießt! Aktuell würde ich sogar soweit gehen dass eine gewisse Tendenz in unserer Gesellschaft zu erkennen ist selbst gerechtfertigte Gegenwehr als etwas anstößiges zu betrachten!

[Terao]

Kennt Ihr einen Fall wo jemand als Held aus einem abgelehnten Kampf herausgegangen ist?

"Wenn du wirklich der Sohn Gottes bist, dann steig doch herunter von deinem Kreuz!"
Er hat`s nicht getan. Und der Rest ist Geschichte.


Achja, übrigens, Dein Namensvetter (immerhin eine der am positivsten dargestellten Figuren bei den Nibelungen) hat sich auch bis zum Ende geweigert, aktiv in den Kampf einzugreifen. Und als er`s dann nach viel Zaudern doch getan hat, hat er seinen Gegner bloß lebend gefangengenommen.


Ich denke, zum Heldentum brauchts nicht nur einen Helden, sondern auch einen heroischen Moment, in dem er sich für das Richtige entscheiden kann. Ne Pöbelei nachts um 4 in der Eckkneipe ist kein solcher.

[RAMON DEKKERS]

Wie kann man jedoch als direkt Betroffener einen Kampf verhindern / abwenden / ablehnen ohne dabei Stolz und Macht zu verlieren?

Wie kann man denn Stolz verlieren, nur weil ich einen Kampf abgelehnt hab?
Stolz ist für mich was ganz persönliches und von niemandem abhängig, mich interessiert nicht was irgendwer sagt, sondern ob ich bei dem was ich mache selbst mit mir im reinen bin.

Also wenn ein Kollege zu mir sagst: "Der hat dich doch voll beleidigt, hau den doch mal um." Dann wird das das letzte mal gewesen sein, dass ich was mit diesem "Kollegen" gemacht habe. Jeder der schonmal in so ner Situation war (SV) weiß wie gefährlich sowas sein kann, da ist der klügere weg das weite zu suchen. Ich bin schließlich der jenige der dann zuschlägt und geschlagen wird. Und das mache ich, wenn ICH es für richtig halte und nicht irgendwer anders

[Terao]

Wie kann man denn Stolz verlieren, nur weil ich einen Kampf abgelehnt hab?
Stolz ist für mich was ganz persönliches und von niemandem abhängig, mich interessiert nicht was irgendwer sagt, sondern ob ich bei dem was ich mache selbst mit mir im reinen bin.

Menschen sind soziale Wesen. Ihre Sicht auf sich selbst wird immer auch mitkonstruiert durch die Sicht anderer auf sie. Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, dass der zumindest gedachte Andere sogar notwendig ist, um sich selbst überhaupt in den Blick nehmen zu können. Gerade Konzepte wie "Stolz", "Ehre", "Ansehen" ergeben überhaupt nur in einem sozialen Kontext Sinn. Auf einer einsamen Insel gibt es sie nicht.

[Dietrich von Bern]

Ich habe es extra unpräzise ausgedrückt damit es nicht in eine politische Diskussion ausartet.
Das soll es ausdrücklich auch nicht!
Meine Frage geht aber in größere Dimensionen.
Mein Thema http://www.kampfkunst-board.info/for.../krieg-165491/ wurde leider zu politisch und deshalb berechtigterweise geschlossen.
Wenn wir uns an die board-Regeln halten können wir den Knoten aber vielleicht hier lösen.
Wie könnte sich JEMAND wirklich gut und clever verhalten wenn das ganze eigene Volk oder gar die gesamte Menschheit auf einen schaut und "starke Aktionen / Reaktionen" erwartet?
Der Mann am Kreuz ist ein einzigartiges und starkes Beispiel - Religion ist hier aber auch kein Thema worüber wir diskutieren dürfen.
Welche Möglichkeiten hätte ein König / Anführer einen Kampf auf allen Ebenen abzulehnen ohne die Macht zu verlieren?

Der klügste Krieger ist der, der niemals kämpfen muß.

Die Macht ist bösartig und unersättlich – erst stumpft sie uns ab gegen das Leid anderer Menschen und dann macht sie uns süchtig danach, denn nur das Leiden anderer verleiht uns die Gewißheit, das unsere Macht über Sie ungebrochen ist. Im Gegensatz dazu will wahre Autorität nur das Beste für die Mitmenschen; ihr Wirken ist geprägt von Mitgefühl und Gerechtigkeit…

Hat mal einer gesagt der was von dem Thema verstanden hat

[Terao]

Welche Möglichkeiten hätte ein König / Anführer einen Kampf auf allen Ebenen abzulehnen ohne die Macht zu verlieren?

Die Chinesen habens versucht, indem sie eine Mauer um ihr Land gezogen haben. Hat nicht funktioniert, sie wurden erobert. Verließen sich aber zu Recht auf die enorme Strahlkraft ihrer nicht nur in der Region, sondern m.E.n. zu der Zeit auch weltweit beispiellosen Kultur: Binnen zweier Generationen waren die "Fremdherrscher" so weit assimiliert, dass sie zu allen Zwecken und in allen Belangen Chinesen geworden waren. Sie haben die Eroberer einfach geschluckt und verdaut.
So ein Selbstbewusstsein (und so viel Zeit) muss aber ne Kultur erstmal haben. Ägypten wäre das einzige weitere Beispiel, das mir einfiele.

Ansonsten gibt es ja durchaus Beispiele von gewaltlosem Widerstand, und die Protagonisten wurden auch Helden. Das ging aber immer nur in einem Kontext, in dem die Ziele und die Gewaltlosigkeit als Mittel auch von einer breiten Öffentlichkeit anerkannt wurden. Auch hier also wieder eine soziale Konstruktion.

Der klügste Krieger ist der, der niemals kämpfen muß.

Ich finde das ne absurde Definition. Wer niemals kämpft, ist eben gerade kein Krieger. Er hängt sich nur gerne das Glöcklein um, weil er insgeheim eben doch glaubt, dass wahrer Heroismus nur im Kämpfen liege.

Im Gegensatz dazu will wahre Autorität nur das Beste für die Mitmenschen

Das Gegenteil vom Guten ist das Gutgemeinte. Und "Ich will nur das Beste für Euch" ist die älteste Lüge der Welt. Bei diesem Satz sollte man immer hellhörig werden.

Ich halte nichts von der Ablehnung von Macht. Sie existiert immer, wo Menschen zusammentreffen, bloß in verschiedenen Formen, auf die man sich einigt. Diese Einigungen nennen sich "Kultur", "Zivilisation", "Gesellschaft". Davor die Augen zu verschließen, ist ebengenau für diese Einigung keine hilfreiche Voraussetzung.

[Joe Koenig]

Vielleicht lassen sich alle denkwürdigen Fragen mit Filmzitaten beantworten.

Proximo (dieser "Gladiator" Film): "We mortals are but shadows and dust."

Wäre natürlich fatal, wenn unsere politischen Führer so denken würden, oder?
Ich kann mich nur schwer in die Gefühlslage zurück versetzen, als es mir ernsthaft etwas bedeutet hat, was Außenstehende über "meinen Stolz" dachten.
Nichtsdestotrotz bin ich immer noch stolz auf Komplimente ob meiner Errungenschaften, wie gering sie auch sein mögen.

Wie du das jedoch mit "Macht" verknüpfen willst, ist mir unklar. Zu viele Variablen/Denkansätze.

"Stolz" ist doch, im (welt-) politischen Aspekt, nur ein Instrumentarium/Vorwand für "Macht".

[carstenm]

Kennt Ihr einen Fall wo jemand als Held aus einem abgelehnten Kampf herausgegangen ist?

In einem Kampfkunstforum vielleicht am sinnfälligsten:
Der Begründer des Tenshin Shôden Katori Shintô Ryû, Iizasa Choisai Ienao.
Und beim Begründer des Aikidô erinnert man sich auch nicht ausdrücklich an die ungezählten Kämpfe, die er angenommen hat, sondern Gründungslegende ist der abgelehnte Kampf 1925, der dem Mythos nach zu seiner Erleuchtung geführt hat.

Ansonsten:
Die Konfliktlotsen an der Grundschule meiner Tochter.
Etliche Chinesen, von denen genau deswegen in daoistischen Heiligenlegenden berichtet wird.
Der eine oder andere christliche Heilige.
Viele namenlose Opfer des Nationalsozialismus, die es aus innerer Überzeugung bzw. aufgrund ihrers Glaubens abgelehnt haben, zu kämpfen.

Insgesamt viel bekannte und unbekannte Helden aus ganz verschiedenen Kontexten.

Die Frage ist ja doch:
Held für wen?
Wie kann denn einer ein Held sein, wenn sein Charakter so schwach ist, daß er wegen seines Stolzes, seiner Ehre oder seine Macht kämpfen muß?

[Terao]

Wie kann denn einer ein Held sein, wenn sein Charakter so schwach ist, daß er wegen seines Stolzes, seiner Ehre oder seine Macht kämpfen muß?

Na, die Umkehrung find ich aber auch zu schlicht. Mal eben einem Großteil der Sagenhelden so ziemlich jeden Kulturkreises Charakterschwäche vorzuwerfen... neenee.

[gasts]

Wie könnte sich JEMAND wirklich gut und clever verhalten wenn das ganze eigene Volk oder gar die gesamte Menschheit auf einen schaut und "starke Aktionen / Reaktionen" erwartet?

Ein Beispiel ist die Kuba-Krise:

Offiziell ist Kennedy stark geblieben, hinter den Kulissen hat er im Gegenzug die US-Raketen in der Türkei abbauen lassen.

Oder Adenauer:

es gab 1952 einen Anschlag auf ihn mit einer Paketbombe, durchgeführt von Terroristen aus Israel.
Aus naheliegenden Gründen wurde die Erkenntnis über die Urheber geheim gehalten.
(der mutmaßliche Auftraggeber hat später den Friedensnobelpreis erhalten.)

Das Volk muss halt nicht immer alles wissen. Dann kann man nach außen den starken Schein wahren und im Hintergrund verhandeln.

[Terao]

Ein Beispiel ist die Kuba-Krise:

Offiziell ist Kennedy stark geblieben, hinter den Kulissen hat er im Gegenzug die US-Raketen in der Türkei abbauen lassen.

Oder Adenauer:

es gab 1952 einen Anschlag auf ihn mit einer Paketbombe, durchgeführt von Terroristen aus Israel.
Aus naheliegenden Gründen wurde die Erkenntnis über die Urheber geheim gehalten.
(der mutmaßliche Auftraggeber hat später den Friedensnobelpreis erhalten.)

Das Volk muss halt nicht immer alles wissen. Dann kann man nach außen den starken Schein wahren und im Hintergrund verhandeln.

Gute Beispiele.
Ein Staat darf sich ja bspw. auch offiziell nie erpressen lassen. Sonst wären seine Bürger ja nirgendwo mehr sicher. Inoffiziell und über Dritte wird aber natürlich auch mit Geiselnehmern verhandelt, wenn man ne gute Chance sieht, seine Leute schnell und diskret freizubekommen. Pragmatismus.
Dasselbe gilt für Amnestien: Offiziell gibt es ja im Recht keine Ausnahmen. In bestimmten Konstellationen können sie aber halt doch sinnvoll sein. Darf aber eben auch nicht einreißen.

[Crowbar]

Die Frage ist ja doch:
Held für wen?
Wie kann denn einer ein Held sein, wenn sein Charakter so schwach ist, daß er wegen seines Stolzes, seiner Ehre oder seine Macht kämpfen muß?

Das scheint mir der wesentliche Punkt zu sein. Max Weber hat Macht definiert, als die Möglichkeit bei einem anderen einen Befehl zur Ausführung zu bringen. Wenn ich kämpfe und zeige, zu welchen Taten ich fähig bin, stärke ich damit die Furcht der anderen vor meinen Fähigkeiten (im Falle des Kämpfers). Ich gewinne durchaus an Macht. (siehe Zheng Tianyuan)

Andererseits hatte Ghandi auch eine gewisse Form von Macht, war er doch in der Lage, tausende von Indern zu einem Marsch zu bewegen, dessen ökonomischer Nutzen die Nullmarke nicht übersteigt.

[Alephthau]

Hi,

Einen Kampf zu verhindern ist immer ein Sieg.

Dieser Satz ist eine sehr verbrämte Aussage aus Suntzus "Die Kunst des Krieges", deren Ursprung aber recht pragmatisch war.

Kampfhandlungen fordern Tote und Verletzte, dies sorgt für eine Schwächung des Staates in verschiedenster Form, z.B. Arbeitskräfte fehlen etc, und sollte, laut Suntzu, eben möglichst vermieden werden.

Er präferierte hier die "List" und Strategien, die weniger Verluste erfordern, aber die in keinster Weise "pazifistisch" waren, sondern nur die eigenen Verluste gering halten!

Einen Sieg ohne Kampf bedeutet nicht, dass man klein beigibt, sondern das man den anderen überzeugen kann, von seinem Vorhaben abzulassen.

Man muss hier auch unterscheiden zwischen "Sieg" und "Einigung", denn ersteres bedeutet es gibt einen Verlierer und dort wo es eine Einigung gibt, gibt es keinen eindeutigen Sieger. (Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind! Aristide Briand (1862 - 1932) )

Gruß

Alef