Gibt es Manuels zum Tomahawk Kampf in den Französen-Indianer Kriegen?

[karate_Fan]

Nachdem ich gestern wieder mal The Last of the Mohicans (1990er Version) angesehen habe, habe ich mich gefragt ob es militärische Verbände bei den Briten gab, die Rogers Rangers z.B die sich mit dem Tomahawk Kampf beschäftigt haben? Und haben da ein paar schriftliche Aufzeichnungen überlebt?

Eine oberflächliche Befragung Dr. googles hat bis jetzt nichts ergeben. Werde aber am Abend weiter suchen.

Falls ihr was wisst, wäre über jeden zweckdienlichen Hinweis dankbar.

[OliverJ]

das ist ja garnicht speziell
Ich glaube fast nicht, dass du zeitgenössische in dem Fall ja militärische Anleitungen finden wirst.

Schau dich auch mal in Vorschriften für die Marine zum Thema Enterbei (boarding axe) um.
Detailiertes ist mir da aber auch nicht bekannt. Alles was ich dazu heutzutage gesehen habe ist modernes oder experimentelles, aber eben nicht direkt aus einer Primärquelle.

[Terao]

Äxte scheinen mir insgesamt in Manualen etwas kurz zu kommen, dafür, dass sie immerhin zu den ältesten Waffen der Menschheitsgeschichte zählen.
Warn sie vielleicht einfach zu simpel?

[karate_Fan]

@Olliver Danke für den Tipp an Marine Themen wie z.B Boarding Axe habe ich gar nicht gedacht. Danke werde mich da gleich ans googlen machen.

ps: Das Thema ist natürlich sehr speziell. Es stellt sich ja überhaupt die Frage ob man den Tomahawk überhaupt ins reguläre Waffenarsenal der Armee aufgenommen hat, oder ob er nur von Einzelpersonen auf eigenen Entschluss hin verwendet worden ist?

Wie gesagt am ehesten könnte ich es mir noch vorstellen, das er für die frühe "Spezialeinheiten" wie die Rogers Rangers von Interesse war..

Und da könnte es möglicherweise vielleicht ein paar schriftliche Aufzeichnungen gegeben haben.. Oder auch nicht..

Ist ein interessantes Thema, über das auf den ersten Blick nicht viel finden konnte. Werde aber noch tiefer graben,da findet sich vielleicht dann was.

[Filzstift]

Ohne jetzt irgendeine qualifizierte meldung abgeben zu können, das enterbeil ist nicht nur uralt, sondern auch fast konstant in der Geschichte innirgendeiner form eingesetzt worden (alleine was da an Antiquitäten in den wassernah gelegenen Museen herumsteht). Man bekommt sucht genügend moderne Tomahawks im einschlägigen handel. Ich würde mich wundern wenn es nicht zumindest halbformalisierte moderne curricula bei diversen spezialeinheiten dafür gibt.

[itto_ryu]

Wenn du educated guess basierend auf verschiedenen westlichen Quellennmoechtest, dann schau dir die Buecher und DVD von Dwight McLemore an, damit bewegst du dich so nah an den historischen Umstaenden wie moeglich.

Ich kann auch die DVD von Cold Steel empfehlen, rein Anwendungsbezogen.

In Sachen Ausruestung waren in den nordamerikanischen Kolonien Truppen wie die Rangers, die Light Infantry, sowie die keichtennKontingente der Highland Regiments alsbald standardisiert mit dem Tomahawk ausgestattet. Auf einigen Bildern sieht man auch bei den Rangers Infantry-Hanger, jedoch schdint sich das Handbeil durchgesetzt zu haben.

[Tor Ben]

Äxte scheinen mir insgesamt in Manualen etwas kurz zu kommen,

Der Fachmann zählt die Axt daher zu den sogenannten Kurzwaffen....

dafür, dass sie immerhin zu den ältesten Waffen der Menschheitsgeschichte zählen.
Warn sie vielleicht einfach zu simpel?

Das liegt wohl daran, das die gute alte Axt als 'professionelle' Kriegswaffe doch schon recht früh abgelöst wurde und militärisch seit dem frühen Mittelalter einfach keine ernsthafte Rolle spielt.
In den weitaus meisen Regionen jedenfalls.

Das es eine im Nahkampf außerordentlich effektive Waffe ist, steht wohl ausser Frage

[period]

Das liegt wohl daran, das die gute alte Axt als 'professionelle' Kriegswaffe doch schon recht früh abgelöst wurde und militärisch seit dem frühen Mittelalter einfach keine ernsthafte Rolle spielt.
In den weitaus meisen Regionen jedenfalls.

Na ja, die Schlacht von Hastings 1066 fällt ja technisch gesehen schon mal ins Hochmittelalter. Als Zweit- oder Drittwaffe für Reiter hat sich die Axt durchaus bis in die frühe Neuzeit halten können, Robert the Bruce (= beginnendes Spätmittelalter) war da ein erklärter Fan davon, und die ungarische Reiterei noch im 16./17. Jh. soweit ich weiss. Die verschiedenen Landsturmordnung Mitte des 15. Jh. sehen zum Teil noch vor, dass jedes Mitglied des Landsturms eine Wurfhacke (aka Hurlbat, eine Ganzstahl-Wurfaxt nicht unähnlich einem überdimensionalen Ninja-Wurfstern mit bis zu einem Kilo Gewicht) am Gürtel mitzuführen hatte. Das klingt vielleicht auf den ersten Blick vielleicht komisch, aber anscheinend war die Idee, dass das die in jeder Hinsicht billigste Art sei, eine Schlachtordnung von Pikenieren aufzubrechen. Ich jedenfalls will nicht von so einem Ding getroffen werden, egal mit welchem Ende.
Und schliesslich könnte man argumentieren, dass die Hellebarde nichts anderes als die konsequente Weiterführung des Konzeptes einer Dänenaxt ist.

Generell scheint "die gute alte Axt" nie wirklich eine Rolle auf dem Schlachtfeld gespielt zu haben. Wir haben seit dem Neolithikum Axtformen, die ganz offensichtlich als Waffen optimiert wurden und bestenfalls sekundär als Werkzeug. Die Tendenz hält sich bis in die Neuzeit. Natürlich kann man jemandem auch mit einer Holzfäller- oder Spaltaxt glänzend auf die Glocke hauen, das Problem liegt eher darin, das Ding auch einhändig kontrollieren und wendig führen zu können, wie es auf dem Schlachtfeld mit fast allem, was keine Stangenwaffe oder ein Montante ist, der Fall sein sollte. Und mit einer einhändig geführten Axt kommt man halt ab ca. dem späten 13. Jh. nicht mehr vernünftig durch eine Rüstung durch, gegen schlecht gerüstete Fusstruppen mags angehen. Umgekehrt kann man mit einer Hellebarde wunderbar einen gepanzerten Reiter (um nicht "Ritter" zu sagen, was zu keiner Zeit auf alle davon zutrifft) aus dem Sattel holen, oder ein Pferd tieferlegen. Und Gläfe (im Sinne von: jede lange Stangenwaffe mit Spitze, hiebtauglicher Schneide und vielleicht noch einem Haken) gegen einen ungepanzerten Gegner zu Fuss mit Schwert zu Fuss ist bei freiem Kampffeld in der Regel nicht mal mehr spannend, auch zwei sind durchaus noch machbar, bei vergleichbarem technischem Level.
Mit dem laufenden Rückgang der Körperpanzerung bis ins 17. Jh. entsteht dann kurioserweise eben wieder ein breiteres militärisches Anwendungsspektrum für Äxte und Co., nachdem gelichzeitig auch lange Stangenwaffen aus dem Gebrauch kommen und das Bajonett in vielen Szenarien - vereinfacht gesagt: immer dann, wenn einem nicht eine ganze Reiche davon in Schlachtordnung auf freiem Feld entgegenkommt - eben eher eine Notlösung ist. Eine leichte Axt kann man vielseitiger einsetzen als einen Säbel (auch abseits des Schlachtfeldes), daher ist die Wahl in dem Kontext durchaus nachzuvollziehen. Spaten und ähnliche Kurzwaffen hatten dann ab dem ersten Weltkrieg im Grabenkrieg wieder militärische Hochkonjunktur. Man könnte argumentieren, dass Spaten/E-tool im Prinzip nichts anderes als ein umgeformter Tomahawk mit anderer Primär- oder Sekundärfunktion (je nach Einheit - die Spetsnaz war z.B. anscheinend dezidiert nicht zum Graben angewiesen) ist. Grösse und Masse sind fast gleich, die Möglichkeit zum Einhaken an Bajonett, Gewehrlauf und Co. ist auch gegeben. Der Tomahawk mag allerdings in diversen Fällen kämpferisch gewisse Vorteile haben, nachdem er noch etwas besser einhaken kann und bei gleicher Energie tiefer hackt. Die Gertel (wird soweit ich weiss z.T. auch in der Fremdenlegion ausgegeben) liegt in den Punkten ggf. nochmal etwas weiter vorne, ist aber typologisch wieder eher mit Machete und Sichel verwandt.

[Tor Ben]

Mir fällt auch grad was anderes auf bzw. ein;

Wäre es bei einhandig führbaren Modellen nicht richtiger, von StreitBEIL, statt wie üblich von StreitAXT zu sprechen?

Oder gibt es da wieder konstruktive Unterschiede, die nichts mit der Länge zu tun haben?

[itto_ryu]

Wobei sich Franzosen und Briten den Verhältnissen relativ schnell angepasst haben, die leichte Infanterie, Rangers etc. trugen schnell indianisches Beinkleid und "Schuhwerk" und passten sich den Taktiken teils an.

[Willi von der Heide]

@itto ryu



Eventuell stammte aus der Zeit die Paradeuniform der " Royal Green Jackets ", das 95te Infanterieregiment der Briten.

Deren Paradeuniform ist in einem sehr dunklem Grün gehalten, fast Schwarz. Außerdem haben sie den schnellsten Marschschritt in der britischen Armee - die Technik wird gezielt geübt ! - und sie stellen üblicherweise die Präzisionsschützen ( " Marksmen " ) des Heeres.
Auch die Ausbildung zum Scharfschützen läuft/lief über sie.

Hier ein Link zum Museum: http://www.rgjmuseum.co.uk/

[AlexAikido]

Schöne Frage, schöner Film.

Ich hör mich mal für dich um bei einem Bekannten, der an der Yale Nordamerikanische Geschichte lehrt. Vielleicht wissen die Amis ja noch ein wenig mehr drüber

Und ich werd mir mal gleich Morgen nach der Arbeit den Film anschauen

[Eskrima-Düsseldorf]

ich glaube Beil/Tomahawk ist zu einfach als dass sich ein Manual oder Handbuch lohnen würde. Wenn Dich tatsächlicher Unterricht interessiert kann Dir Jadetiger evtl. weiterhelfen... Er unterrichtet ein Beilsystem aus Italien.

Grüße
Christian

[itto_ryu]

Eventuell stammte aus der Zeit die Paradeuniform der " Royal Green Jackets ", das 95te Infanterieregiment der Briten.
Deren Paradeuniform ist in einem sehr dunklem Grün gehalten, fast Schwarz. Außerdem haben sie den schnellsten Marschschritt in der britischen Armee - die Technik wird gezielt geübt ! - und sie stellen üblicherweise die Präzisionsschützen ( " Marksmen " )des Heeres.
Auch die Ausbildung zum Scharfschützen läuft/lief über sie.

Nicht nur eventuell, sondern ganz sicher. Denn die Royal Green Jackets setzten sich aus den 95th Rifles und dem 60th Regiment of Foot (King´s Royal Rifle Corps) zusammen. Die Rifles trugen das dunkle Feldgrün regulär, was eine ziemliche Neuerung war in der regulären Armee neben ihrer Aufgabe als Scharfschützen, Plänkler und eben mit für damalige Zeiten eher "irreguläre Kriegsführung". Das startete so ca. um 1800 mit dem Experimental Corps of Riflemen.

Oftmals wird gesagt, dass die britische Armee im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg der irregulären Kriegsführung der Koloinial-Milizen gegenüber überrascht gewesen wäre. Doch tatsächlich stellte ja erwähnter Robert Rogers die Ranger Company of Blanchard's New Hampshire Regiment 1756 genau zu ähnlichen Zwecken auf, auch wenn es verstärkt als Aufklärungskompagnie der Miliz zu sehen ist. Rogers war ein gebürtiger Kolonial-Brite, der wie viele andere das Terrain und die Kriegsführung kannte, welche die Franzosen- und Indianerkriege prägten. Problem für die Briten war nur, dass eben sehr viele dieser ehemaligen Kolonial-Miliionäre sich im Unabhängigkeitskrieg gegen die Kolonialmacht stellten und ihnen damit die Leute mit Know-How fehlten.

Zwar wurden die Milizen, ebenso wie die Franzosen und indianische Verbündete von der regulären Armee eher herablassend belächelt, aber die Ranger war die einzige nicht-indianische Einheit der Briten, die mit den Landschafts- und Wetterverhältnissen, insbesondere im Winter bestens vertraut war. Zwar waren zu diesem Zeitpunkt auch leichte Kontingente wie Jägertruppe oder Light Infantry auch in Europa schon bekannt für Plänkler- und Aufklärungseinsätze, aber generell sah man diese Art der irregulären Kriegsführung noch als Ausnahmefall und wenig würdig an. Gerade aber die Franzosen- und Indianer-Kriege zeigten, wie nützlich diese sein konnte, speziell im Zusammenhang mit dem Terrain.

Ich vermute mal schwer, dass der Tomahawk als Werkzeug und Alltagsgegenstand den meisten britischen Kolonisten, ebenso wie Franzosen und Indianern einfach bekannt war und ohne große Systematisierung eben einfach benutzt wurde. Sozusagen wie Messer als "everybody´s weapon & tool" und möglicherweise haben da die älteren Herrschaften ihre Erfahrungen mit den jüngeren Generationen ausgetauscht. Möglicherweise erfuhren sie auch von ihren indianischen Verbündeten etwas, den die benutzen Kriegsbeile und -keulen ja schon lange. Als er dann also verstärkt auch im Nahkampf von Milizen und Militär gebraucht wurde, wussten sie wohl sicher schon, wie man das Teil einsetzt. Besondere Fechtfinesse wird es damit nicht gegeben haben, das Teil wurde in den Gegner gehackt im Chaos des Nahkampfes, die hakelnden Attribute der Waffe entsprechend zur Defensive genutzt. Jeder, der ein bisschen Waffenkampferfahrung hat und einen Tomahawk in die Hand nimmt, merkt schnell, dass man damit ziemlich gut und simpel arbeiten kann, ohne viel Kokolores.

[Willi von der Heide]

@itto ryu



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