Gibt es Manuels zum Tomahawk Kampf in den Französen-Indianer Kriegen?

[Willi von der Heide]

@itto ryu



Danke ! Du bist und bleibst ein wandelndes Lexikon !

[karate_Fan]

Willi, itto ryu Danke für die Infos und vielen netten Bilder. @Escrima Düsseldorf, Auch an dich ein Danke für die Infos über das italienische System das Jadetiger unterrichtet.


@itto Ich persönlich habe es ja auch immer für eine Legende gehalten, das die Briten damals im Unabhängigkeitskrieg von der Guerilla Taktik der Kolonialisten überrascht worden sind.

Schließlich war die britische Armee ja bereits im Rahmen der Franzosen und Indianer Kriege bereits mit ähnlichen Taktiken konfrontiert worden sind.

Die Rogers Rangers hast du in dem Zusammenhang ja schon erwähnt.

Außerdem dürften die Briten auch auf anderen Teilen der Welt es schon mit Feinden zu tun gehabt haben, die sich entgegen der europäischen "Taktiken" nicht einfach in einer Reihe aufgestellt haben um sich gegenseitig aus nächster Nähe ohne Deckung über den Haufen zu schießen.

Völlig unbekannt, dürften den Briten solche Taktiken also nicht gewesen sein.

Über diese verdammt interessante Thema weiß ich aber leider noch viel zu wenig, um ehrlich zu sein, muss mich da erst einlesen.

[itto_ryu]

Am ehesten Aufschluss geben wohl die Ranger Rules basierned auf Robert Rogers Anweisungen:
Robert Rogers' 28 "Rules of Ranging" - Wikipedia, the free encyclopedia

Zum Beil gibt er aufschlussreiche Hinweise:

When lying in ambuscade, wait for the enemy to get close enough that your fire will be doubly frightening, and after firing, the enemy can be rushed with hatchets.

In general, when pushed upon by the enemy, reserve your fire till they approach very near, which will then put them into the greatest surprise and consternation, and give you an opportunity of rushing upon them with your hatchets and cutlasses to the better advantage.

Let the enemy come till he's almost close enough to touch, then let him have it and jump out and finish him up with your hatchet.

[Willi von der Heide]

@Karate fan

Och ... da gibt es schon was.

Seien es die Guerilla-Taktiken in Afghanistan gewesen, die Thug-Sekte in Indien, chinesische Geheimgesellschaften - die hatten auch so ihre Methoden. Fairbairn hatte daher ja ( wahrscheinlich ) die Idee mit den Rasierklingen an der Mütze, ob die Briten auch Bekanntschaft mit den Leopardenmännern in Afrika gemacht haben weiß ich nicht, die Gurkhas mit ihren Kukris ... Es gibt da einiges ! Im Orient gibt es bis heute geheime Gruppierungen die Leute, die sie als Feinde betrachten langsam oder schnell vergiften. Ich habe da mal von einem Fall gehört, der fast unglaublich klang, aber sich wirklich so zugetragen hat. Lange ist das alles noch nicht her.

In China sind Geheimgesellschaften ja nichts ungewöhnliches. Das können unsere Chinakenner ja wohl bestätigen. Wing Chun ( auch andere Schreibweisen ) kommt ja wohl aus der Ecke.
Na jedenfalls gab es da so Leute, die einen Ring trugen mit einem spitzen Dorn dran. Der war dann in der Hand verborgen ... Fällt unter die Kategorie " Miese Tricks ".

[karate_Fan]

Willi Nochmal thx für die Infos.

@ps: Gut möglich das Fairbairn während seiner Zeit in Shanghai einiges an Gemeinheiten mitbekommen hat.

Die bösen Buben in Shangai waren zu Anfang des 20 Jahrhunderts gut "ausgestattet".

Hier ein interessanter Artikel zum Thema

Through a Lens Darkly (9): Swords, Knives and other Traditional Weapons Encountered by the Shanghai Police Department, 1925. | Kung Fu Tea

[itto_ryu]

Es gibt auch moderne Nutzer des Tomahawk aus den FMA oder Hybriden, wobei ich sagen muss abseits von McLemore oder Cold Steel erscheint mir da vieles einfach zu verspielt bzw. erscheint mir als Espada y Daga-Adaption mit noch mehr Möglichkeiten rumzuspielen. Wobei ich prinzipiell die Adaptierung von FMA auf Tomahawk und Messer durchaus legitim finde bzw. es für eine gute Basis halte, wenn es nicht in Hampeleien ausartet.

Hier mal wertungsfrei einige Videos:









Oder auch Native American Fighting Arts Vertreter arbeiten dazu, wobei da die Authentizität nicht klar ist:


McLemore:


Cold Steel (bei denen viel von McLemore einfließt):

[OlafK]

Da es aus der Zeit eigentlich kaum bis Garnichts schriftliches zur militärischen Ausbildung im Nahkampf mit Bajonett, Seitengewehr, Entermesser, Säbel oder Degen gibt, würde es mich wundern wenn gerade so eine Nischenwaffe irgendwo behandelt würde.
In erster Linie ging es bei der Ausbildung des Soldaten ja darum das er schnell laden, und halbwegs gut zielen konnte. Danach kam bei der leichten Infanterie das verhalten im Feld, als Vorposten, Seiten-Patrouille usw.
Nahkampf, auch wenn er auf dem Amerikanischen Kontinent sicher häufiger vorkam als in Europäischen Auseinandersetzungen, war wohl eher eine Nebensache die vielleicht von den erwähnten Einheiten intern, nach Gutdünken des Regimentskommandanten geübt wurde.
Es ist bezeichnend, das bei der Royal Navy und deren Seesoldaten, also dort wo der Nahkampf wohl am wahrscheinlichsten befürchtet werden musste, die erste Fechtanleitungen zum Cutlass von Green (1812) und Angelo (1814) stammen, als man unter dem Eindruck der beginnenden Napoleonischen Kriege stand.
Allerdings wurde Single Stick als sportliche Ertüchtigung wohl zumindest schon seit den 1780gern in der Navy verbreitet.
Das Enterbeil war hauptsächlich erstmal ein Werkzeug und nur sekundär als Waffe brauchbar, während das Cutlass genau den umgekehrten Stellenwert hatte.
Es ist also auch hier sehr unwahrscheinlich das sich jemand systematisierend Gedanken zum Umgang mit dieser "Notfallwaffe" gemacht und dann auch noch zu Papier gebracht hat.

[itto_ryu]

Ich denke, die Regularien von Robert Rogers für die Ranger ist das, was am meisten Aufschluss gibt dazu, welchen Stellenwert der Tomahawk speziell in den Kolonialkonflikte in Nordamerika hatte und wie gering die Chance und auch der Sinn sein mag, hier eine Anletiung zu finden bzw. damals geschrieben zu haben. Das war einfach nicht wirklich nötig. Die drei, vier Punkte, die Rogers dazu schreibt, lassen einfach voraussetzen, dass die Benutzer wussten, was sie damit anstellen konnten/sollten und dass hier kein weiteres Spezialwissen nötig war, weil die Waffe an sich eben simpel, wenn auch effektiv einsetzbar war (sprich keinerlei Drill oder Fechtanleitung nötig). Hier wurde vermutlich einfach auf Erfahrungswerte gesetzt.

Im Grunde genommen vergleichbar mit den Highland Regiments; hier gibt es auch keine wirkliche, geschweige denn militärische Anleitung zum Gebrauch des Dirk, dieser war jedoch nachweislich Mitte des 18. Jhds. ebenso wie Bajonett und Broadsword Standardausrüstung der Hochlandregimenter, die in den Kolonien kämpften. Wie man den Dirk einsetzte, musste man den Hochländern zu diesem Zeitpunkt nicht wirklich beibringen, denn das brachten die ersten Generationen von Highland Regimentern aus ihrem Kultur- und Lebenskreis noch aktiv mit. Dies begann schon bei den ersten Highlandkontingenten in der ersten Hälfte des 18. Jhds., viele brachten ihre Waffen, Erfahrungen, Können udn Taktiken schon mit.

Zudem besonders viele dazu zu erzählen, wie man den Dirk auf dem Schlachtfeld einsetzt, gibt es ohnehin nicht, man sticht den Gegner ab, fertig. Ich glaube, recht ähnlich kann man dies in anderen Teilen, eben wie hier beim Tomahawk auch werten.

[Lowkick Loverboy]

Es gibt auch moderne Nutzer des Tomahawk aus den FMA oder Hybriden, wobei ich sagen muss abseits von McLemore oder Cold Steel erscheint mir da vieles einfach zu verspielt

Könnte daran liegen, dass manche nicht-verspielten Sachen keine Videos im Netz haben...
Wer kurzentschlossen Lust hat - am Wochenende gibt's in Tübingen nen Workshop zu u.a. Beilen/Tomahawks im PTK:
Bottles, hatchets, legs of chairs
Garantiert kampfbezogen, wie immer bei uns.

[karate_Fan]

Danke für die Videos. Sehr interessant. Von dem gezeigten gefallen mir die Cold Steel und McLemore Sachen am Besten.

Das es Tomahawks auch in den FMA gibt, wusste ich bis zu heutigen Tag nicht. Da habe ich wieder was dazugelernt.

Das zu dem Thema nicht viel schriftlich gibt aus der gesuchten Zeit überrascht mich nicht. Habe auch nicht damit gerechnet.

die Diskussion die sich darauf hin entwickelt hat, war aber sehr produktiv.

Vielen Dank an alle Teilnehmer die diesen Thread mit vielen Informationen gefüllt haben.

[karate_Fan]

Sorry das ich diesen Thread noch zig Jahren wieder Ausgrabe aber es gibt zu dem Thema was neues. Ein paar interessante Berichte vom guten alten Matt Easton Schola Gladiatoria auf Youtube






Dachte mal ich teile diese Videos hier da sie doch ziemlich cool sind.

[DatOlli]

Sorry das ich diesen Thread noch zig Jahren wieder Ausgrabe aber es gibt zu dem Thema was neues. Ein paar interessante Berichte vom guten alten Matt Easton Schola Gladiatoria auf Youtube

Dachte mal ich teile diese Videos hier da sie doch ziemlich cool sind.

Habe die nochmal verlinkt, da sie bei mir nicht liefen.

https://www.youtube.com/watch?v=or0AoV1NQt8
https://www.youtube.com/watch?v=7eKLGnQnrH0

Liebe Grüße
DatOlli

PS.: Hat sich erledigt, funzt jetzt

[ThomasL]

Ich habe in irgendeinem der Lockdowns an einen Online Seminar zu Axt teilgenommen. Das gibt es auch als Download zu kaufen. Fand das gezeigte nicht schlecht, auf Tomahawk wurde da auch Bezug genommen.

[Stixandmore]

Ich habe in irgendeinem der Lockdowns an einen Online Seminar zu Axt teilgenommen. Das gibt es auch als Download zu kaufen. Fand das gezeigte nicht schlecht, auf Tomahawk wurde da auch Bezug genommen.

In der Pekiti University der PTTA gibt es einen kleinen Videokurs.....einer der Mandalas zeigt Pekiti Konzepte mit dem Tomahawk:
https://www.pekiti.university/store/PWJjL5rz

[big X]

wo ist denn der unterschied zwischen axt und tomahawk?