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Thema: Gibt es Manuels zum Tomahawk Kampf in den Französen-Indianer Kriegen?

  1. #31
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    Zitat Zitat von big X Beitrag anzeigen
    wo ist denn der unterschied zwischen axt und tomahawk?
    Primär konstruktiv, auch wenn das terminologisch nicht immer einheitlich gehandhabt wird. In der Regel ist beim Tomahawk der im Querschnitt runde bis rundovale Stiel oberhalb des Öhrs am dicksten und wird von oben durch das Öhr gesteckt (ohne Keil); dadurch kann der Stiel relativ einfach entfernt und ersetzt werden, jeder bessere Schössling/Ast mit der richtigen Dicke und Breite tuts zur Not mit ziemlich wenigen Modififaktionen. Bei Äxten und Beilen in modernen westlichen Designs wird der im Querschnitt viel flacher ovale bis gedrückt eiförmige Stiel dagegen in der Regel (!) von unten in das Öhr gesteckt, genau eingepasst und verkeilt, er ist also unterhalb des Öhrs am dicksten. Einen Axtstiel auszutauschen erfordert einiges an Arbeit und zum Teil nicht wenig an Werkzeug, nachdem man das Öhr zum Teil ausbohren muss, bevor man einen neuen Stiel einpassen kann. Dafür sitzt der Axtkopf sicherer auf dem Stiel, wenn man ihn richtig einpasst, der Stil ist durch die viel ovalere Form besser gegen Verdrehen gesichert und kann durch das Profil mehr Schlagwucht aushalten. Wenn man Äxte wirft, sind die Stiele besonders schnell durch - ich hab mal in zwei Wochen vier Stiele verschlissen, bei im Schnitt ca. 200 Würfen pro Tag, da lernt man dann die Möglichkeit des einfachen Ersatzes zu schätzen (An der Stelle möchte ich noch erwähnen, dass sich Feldspaten sowieso viel besser werfen lassen als jede Axt Stieltausch ist da auch unproblematisch).

    Soweit die Theorie, in der Praxis ist es komplexer. So hat sich die Bezeichnung Tomahawk für bestimmte Kopfformen (insbesondere solche mit Hammerkopf/Dorn) eingebürgert, ungeachtet der Stielbefestigung (siehe z.B. der bekannte "Vietnam Tomahawk"). Historisch gesehen sind die metallenen Tomahawks ja auch mehrheitlich leichte (soawas wie 150-300 Gramm Kopfgewicht, selten mehr) "trade hatchets", also aus europäischer Produktion.
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  2. #32
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    Was die Waffe betrifft hat Period dies ja schon viel besser erläutert als ich es könnte. Was den Workshop betraf, ist halt Combatives und es ging darum wie man eine Axt (haben sicher mehr zuhause als eine Tomahawk) anwenden kann (Basics). Soweit ich es in Erinnerung habe waren die Techniken dabei von Tomahawk abgeleitet (Quellen: Keine Ahnung). Ich meine er zeigte auch ab- und zu etwas mit einem Tomahawk.
    Müsste das hier sein: https://urbancombatives.online/s/urb...rmediate-level

    @Period: So einen (Spalt)axt Stil kann man (wenn man pfuscht) sogar im Wald mit Motorsäge als improvisierte Feile (kürzen des abgebrochene Stiels, Reduzieren des Querschnitts im oberen Teil) und einem Sandstein (Setzen des Keils) reparieren. Über die Qualität solcher Reparaturen (siehe e-mail) kann man natürlich geteilter Meinung sein - aber nichts hält länger als ein Provisorium.

    Achja, so sah meine "Pfahl" dann vor und nach ein paar kurzen Trainingseinheiten aus:
    axe1.JPGAxe2.JPG
    Geändert von ThomasL (20-01-2022 um 12:51 Uhr)
    Viele Grüße
    Thomas

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  3. #33
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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    @Period: So einen (Spalt)axt Stil kann man (wenn man pfuscht) sogar im Wald mit Motorsäge als improvisierte Feile (kürzen des abgebrochene Stiels, Reduzieren des Querschnitts im oberen Teil) und einem Sandstein (Setzen des Keils) reparieren.
    Immer diese neumodischen Pseudominimalisten mit ihren Motorsägen Wenn der Stiel direkt unterhalb des Öhrs abbricht, kriege ich das mit genug Zeit - sagen wir mal, sowas wie eine gute Stunde - auch mit einem Vic Spirit (wäre das Multitool meiner Wahl, da Stemmeisen; alternativ ein Vic 111er mit zum Stemmeisen umgeschliffenen arretierbarem Schraubendreher - damit kann man zur Not sogar batonieren [been there, done that]) hin, ich würde sogar wagen zu behaupten relativ sauber. Schneller, wenn ich das Öhr nicht ausstemmen muss. ABER wenns den Stiel weiter unten zerlegt, dann ist ein guter neuer Stiel nicht einfach zu organisieren - sollte man dabei haben, sonst dauert das 2-4 Stunden für ein Provosorium, für das man erstmal geeignetes (möglichst abgelagertes) Holz finden und aufspalten muss.
    Als Randbemerkung: Wirklich gute Holzstiele mit auf voller Länge sauber genau verlaufenden Ringen (in Längsrichtung des Öhrs bei langfaserigem Holz, in Querrichtung bei ringporigem Holz wie Feldahorn) findet man diesseits von Gransfors verdammt selten. Als ich das letzte Mal einen Ersatzstiel gekauft habe, war genau einer mit dem richtigen Jahrringverlauf im ganzen Geschäft zu finden, unter sowas wie 30 Stielen. Das war dann auch der Stiel, der mehr als 2000 Würfe weggesteckt hat, ich hab ihn immer noch.
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  4. #34
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    Die Motorsäge ist das Multitool der Motorisierten. Ich muss gestehen ich hole mir einfach immer (naja, bisher einmal - den vorherigen hatte mein Schwiegervater repariert, der konnte das wenigstens) irgendeinen Hickory Stil und der wird dann dran gebastelt. Kaputt gingen die bisher nur wenn ich zu oft zu schlecht gezielt habe.
    Viele Grüße
    Thomas

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  5. #35
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    Die Motorisierten könnten aber auch einen Ersatzstiel mitnehmen Oder auch beim Spalthammer in Fiskars investieren.
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  6. #36
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    Zitat Zitat von Terao Beitrag anzeigen
    Äxte scheinen mir insgesamt in Manualen etwas kurz zu kommen,
    Der Fachmann zählt die Axt daher zu den sogenannten Kurzwaffen....


    dafür, dass sie immerhin zu den ältesten Waffen der Menschheitsgeschichte zählen.
    Warn sie vielleicht einfach zu simpel?
    Das liegt wohl daran, das die gute alte Axt als 'professionelle' Kriegswaffe doch schon recht früh abgelöst wurde und militärisch seit dem frühen Mittelalter einfach keine ernsthafte Rolle spielt.
    In den weitaus meisen Regionen jedenfalls.

    Das es eine im Nahkampf außerordentlich effektive Waffe ist, steht wohl ausser Frage

  7. #37
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    Zitat Zitat von Tor Ben Beitrag anzeigen
    Das liegt wohl daran, das die gute alte Axt als 'professionelle' Kriegswaffe doch schon recht früh abgelöst wurde und militärisch seit dem frühen Mittelalter einfach keine ernsthafte Rolle spielt.
    In den weitaus meisen Regionen jedenfalls.
    Na ja, die Schlacht von Hastings 1066 fällt ja technisch gesehen schon mal ins Hochmittelalter. Als Zweit- oder Drittwaffe für Reiter hat sich die Axt durchaus bis in die frühe Neuzeit halten können, Robert the Bruce (= beginnendes Spätmittelalter) war da ein erklärter Fan davon, und die ungarische Reiterei noch im 16./17. Jh. soweit ich weiss. Die verschiedenen Landsturmordnung Mitte des 15. Jh. sehen zum Teil noch vor, dass jedes Mitglied des Landsturms eine Wurfhacke (aka Hurlbat, eine Ganzstahl-Wurfaxt nicht unähnlich einem überdimensionalen Ninja-Wurfstern mit bis zu einem Kilo Gewicht) am Gürtel mitzuführen hatte. Das klingt vielleicht auf den ersten Blick vielleicht komisch, aber anscheinend war die Idee, dass das die in jeder Hinsicht billigste Art sei, eine Schlachtordnung von Pikenieren aufzubrechen. Ich jedenfalls will nicht von so einem Ding getroffen werden, egal mit welchem Ende.
    Und schliesslich könnte man argumentieren, dass die Hellebarde nichts anderes als die konsequente Weiterführung des Konzeptes einer Dänenaxt ist.

    Generell scheint "die gute alte Axt" nie wirklich eine Rolle auf dem Schlachtfeld gespielt zu haben. Wir haben seit dem Neolithikum Axtformen, die ganz offensichtlich als Waffen optimiert wurden und bestenfalls sekundär als Werkzeug. Die Tendenz hält sich bis in die Neuzeit. Natürlich kann man jemandem auch mit einer Holzfäller- oder Spaltaxt glänzend auf die Glocke hauen, das Problem liegt eher darin, das Ding auch einhändig kontrollieren und wendig führen zu können, wie es auf dem Schlachtfeld mit fast allem, was keine Stangenwaffe oder ein Montante ist, der Fall sein sollte. Und mit einer einhändig geführten Axt kommt man halt ab ca. dem späten 13. Jh. nicht mehr vernünftig durch eine Rüstung durch, gegen schlecht gerüstete Fusstruppen mags angehen. Umgekehrt kann man mit einer Hellebarde wunderbar einen gepanzerten Reiter (um nicht "Ritter" zu sagen, was zu keiner Zeit auf alle davon zutrifft) aus dem Sattel holen, oder ein Pferd tieferlegen. Und Gläfe (im Sinne von: jede lange Stangenwaffe mit Spitze, hiebtauglicher Schneide und vielleicht noch einem Haken) gegen einen ungepanzerten Gegner zu Fuss mit Schwert zu Fuss ist bei freiem Kampffeld in der Regel nicht mal mehr spannend, auch zwei sind durchaus noch machbar, bei vergleichbarem technischem Level.
    Mit dem laufenden Rückgang der Körperpanzerung bis ins 17. Jh. entsteht dann kurioserweise eben wieder ein breiteres militärisches Anwendungsspektrum für Äxte und Co., nachdem gelichzeitig auch lange Stangenwaffen aus dem Gebrauch kommen und das Bajonett in vielen Szenarien - vereinfacht gesagt: immer dann, wenn einem nicht eine ganze Reiche davon in Schlachtordnung auf freiem Feld entgegenkommt - eben eher eine Notlösung ist. Eine leichte Axt kann man vielseitiger einsetzen als einen Säbel (auch abseits des Schlachtfeldes), daher ist die Wahl in dem Kontext durchaus nachzuvollziehen. Spaten und ähnliche Kurzwaffen hatten dann ab dem ersten Weltkrieg im Grabenkrieg wieder militärische Hochkonjunktur. Man könnte argumentieren, dass Spaten/E-tool im Prinzip nichts anderes als ein umgeformter Tomahawk mit anderer Primär- oder Sekundärfunktion (je nach Einheit - die Spetsnaz war z.B. anscheinend dezidiert nicht zum Graben angewiesen) ist. Grösse und Masse sind fast gleich, die Möglichkeit zum Einhaken an Bajonett, Gewehrlauf und Co. ist auch gegeben. Der Tomahawk mag allerdings in diversen Fällen kämpferisch gewisse Vorteile haben, nachdem er noch etwas besser einhaken kann und bei gleicher Energie tiefer hackt. Die Gertel (wird soweit ich weiss z.T. auch in der Fremdenlegion ausgegeben) liegt in den Punkten ggf. nochmal etwas weiter vorne, ist aber typologisch wieder eher mit Machete und Sichel verwandt.
    Geändert von period (20-01-2022 um 16:46 Uhr)
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  8. #38
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    Mir fällt auch grad was anderes auf bzw. ein;

    Wäre es bei einhandig führbaren Modellen nicht richtiger, von StreitBEIL, statt wie üblich von StreitAXT zu sprechen?

    Oder gibt es da wieder konstruktive Unterschiede, die nichts mit der Länge zu tun haben?

  9. #39
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    Zitat Zitat von Tor Ben Beitrag anzeigen
    Wäre es bei einhandig führbaren Modellen nicht richtiger, von StreitBEIL, statt wie üblich von StreitAXT zu sprechen?

    Oder gibt es da wieder konstruktive Unterschiede, die nichts mit der Länge zu tun haben?
    Ein Beil kann ebenso beidhändig geführt werden wie eine Axt, bei manchen (Breitbeilen) muss man das sogar. Der Unterschied ist primär funktionell: Die Axt soll tief eindringen und wird zum Fällen benutzt, hat also eine relativ schmale, ziemlich dicke Klinge. Das Beil hat eine breitere, dünnere Klinge und wird primär für die Zurichtung von Hölzern und kleinem Anmachholz verwendet. Wettkampf-Fälläxte sind ein spezieller Fall, die würde ich fast zwischen Beil und Axt einordnen - die Funktion ist zwar die einer Axt, die Klinge ist aber so dünn ausgeschliffen, dass man damit nicht dauerhaft zuverlässig diese Funktion ausführen könnte.
    Die frühen Streitäxte sind tatsächlich viel eher Äxte als Beile (aus Stein kann man fast nur Axtklingen machen, mit denen dann eben z.T. auch beiltypische Arbeiten ausgeführt wurden), das zieht sich hoch bis ins Frühmittelalter. Auch die Franziska ist typologisch eher eine Axt als ein Beil, die Dänenaxt hat eine beilartigere Klinge, man führt damit aber keine beiltypischen Aktivitäten mehr aus - im Prinzip ist es eigentlich schon eine kurze Stangenwaffe. Bei den wikingischen Streitäxten gibt es sowohl axtförmige als auch beilförmige, zum Teil auch Tomahawk-artige Vertreter. Die spätmittelalterlichen und frühneuzeitlichen europäischen Streitäxte haben wiederum recht schmale Klingen, die in der Regel allerdings weniger massiv sind, als man das von einer Axt im klassischen Sinne erwarten würde Allen "Streitäxten" ist ohnehin aber tendenziell gemein, dass sie tief in das Ziel eindringen (und nicht nur Material abtragen) sollen, daher halte ich "Streitaxt" summa summarum für den besseren Begriff.
    Wenn man wirklich spezifisch sein will, verwendet man ohnehin am besten eher den Zeitbegriff ("Hacke", "Fokos", was auch immer) oder die archäologische Typenbezeichnung (z.B. "Petersen Typ C")
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  10. #40
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    Na dann danke für die Ausführungen

  11. #41
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Die Motorisierten könnten aber auch einen Ersatzstiel mitnehmen Oder auch beim Spalthammer in Fiskars investieren.
    Investieren, du weißt doch. Eine Fiskars Spalthammer habe ich sogar, aber der ist eine Nummer zu leicht für die dickeren Buchen (auf 1m geschnitten).
    Vielen Dank für deine interessanten Ausführungen. In der Praxis verwenden glaube ich die meisten Menschen den Begriff Synonym (Axt, Beil, Spaltaxt, Spalthammer).

    B2T: Ich weiß das SF Soldaten (zumindest bei den Amis) durchaus auch gerne einen Tomahawk oder ähnliches (Kugelhämmer sind auch beliebt) am "Warbelt" getragen haben. Auch als Backup im Nahkampf.
    Viele Grüße
    Thomas

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  12. #42
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    Danke für die infos bezüglich der Online Seminare. Wusste gar nicht das es auf der praktischen Seite etwas gibt. Bin zwar immer noch nur ein Langschwert User aber meine Faszination an anderen Waffen hat nicht abgenommen. Und eine einhändige Axt bzw ein Tomahawk ist schon eine interssante Waffe die vielseitig einsetzbar ist.

    Mann damit im Nahkampf kämpfen und sie sogar werfen wie aus dem letzten Video von Easton wegen der Quellen ja deutlich hervorgeht.

    Ob man besser Streitbeil zu den einhändigen Waffen sagen sollte anstelle von Streitaxt ist auch eine interssante Diskusion. Habe das so noch nie gesehen aber an der Logik ist was dran.

  13. #43
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    Zitat Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
    ... ob es militärische Verbände bei den Briten gab, die Rogers Rangers z.B die sich mit dem Tomahawk Kampf beschäftigt haben? ...
    Über die Rogers Rangers gibt es den Film „Nordwest Passage“ mit Spencer Tracy:




    Dann gab‘s auch noch eine serie, die ich aber nicht gesehen habe - dort hat zumindest ein Ranger einen tomahawk im gürtel:




    Edit:

    Bei 15:31 kommt der Tomahawk durch den Chef persönlich zum Einsatz.


    Weitere Hinweise:

    https://www.combatcon.com/tomahawks-...-rangers-hema/

    https://www.knifecenter.com/item/ATR...k-with-hickory

    http://www.cliffstamp.com/knives/reviews/atc_spike.html
    Geändert von Kunoichi Girl (21-01-2022 um 09:51 Uhr)

  14. #44
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    -
    Geändert von Kunoichi Girl (21-01-2022 um 09:46 Uhr)

  15. #45
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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    B2T: Ich weiß das SF Soldaten (zumindest bei den Amis) durchaus auch gerne einen Tomahawk oder ähnliches (Kugelhämmer sind auch beliebt) am "Warbelt" getragen haben. Auch als Backup im Nahkampf.
    https://coffeeordie.com/hatchet-special-operators/

    Und ich bin auch dafür den einfachen Infanteristen mit: Multitool, Spaten und einem kleinen Handbeil auszustatten ... so hat jeder die Werkzeuge die - ich persönlich - optimal finde. Ein Messer halte ich nicht für nötig.

    Und ja, es gibt Berichte, daß SeN ( USA ) daß Hatchet auch im CC anwenden, bzw. anwenden mußten.

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