Zhan Zhuang und atmen

[FurorCelticus]

Hallo liebe Leute!

Ich wollte nach eurer Meinung fragen: und zwar sagt mein Yiquan-Lehrer, dass man den Atem nicht verändern soll, sondern ihn frei fließen lassen soll.

Im Buch von Meister Lam Kam Chuen "Energie und Lebenskraft durch Chi Gong" schreibt dieser, man soll in der Position "Chi sammeln", also beide Hände am unteren Dantien, soweit wie möglich ausatmen, sprich ganz ausatmen (um ganz auszuatmen muss ich den Unterbauch bewusst zusammenziehen). Gilt das nur für diese Position oder für alle? Denn das ist mir schon öfters aufgefallen, dass mein Atem, wenn ich nicht ganz ausatme (also nicht nachpresse) eigentlich sehr flach ist. Und dass es viel wirksamer und auch angenehmer ist, wenn ich ganz ausatme, sprich auch noch den Unterbauch und das Dantien bewusst zusammenziehe um wirklich auszuatmen, dann geht mit dem letzten Rest Atem auch immer ein Rest Spannung in den Boden. Der Einatmung lasse ich dann den natürlichen Raum, den sie will.

Wie atmet ihr im ZZ? Was sagt ihr dazu?

LG
FC

[pilger]

Hallo liebe Leute!

Ich wollte nach eurer Meinung fragen: und zwar sagt mein Yiquan-Lehrer, dass man den Atem nicht verändern soll, sondern ihn frei fließen lassen soll.

Im Buch von Meister Lam Kam Chuen "Energie und Lebenskraft durch Chi Gong" schreibt dieser, man soll in der Position "Chi sammeln", also beide Hände am unteren Dantien, soweit wie möglich ausatmen, sprich ganz ausatmen (um ganz auszuatmen muss ich den Unterbauch bewusst zusammenziehen). Gilt das nur für diese Position oder für alle? Denn das ist mir schon öfters aufgefallen, dass mein Atem, wenn ich nicht ganz ausatme (also nicht nachpresse) eigentlich sehr flach ist. Und dass es viel wirksamer und auch angenehmer ist, wenn ich ganz ausatme, sprich auch noch den Unterbauch und das Dantien bewusst zusammenziehe um wirklich ausatme, dann geht mit dem letzten Rest Atem auch immer ein Rest Spannung in den Boden. Der Einatmung lasse ich dann den natürlichen Raum, den sie will.

Wie atmet ihr im ZZ? Was sagt ihr dazu?

LG
FC

Hmm...ein weites Thema, der Atem. Mit verschiedensten Methoden und Ansichten. So viel mal vorweg.

Wie ich in deinem Profil lese, hast du ja erst mir Stehen begonnen. Meiner Meinung nach solltest du dich, gerade als Beginner einer Sache, daher auf die Meinung deines Lehrers verlassen. Wenn er sagt, du sollst den Atem nicht verändern, dann hat das, vorausgesetzt er versteht sein Handwerk, derzeit seinen Sinn. Vermutlich den, alles erst mal auf natürliche Weise ein wenig weiter werden zu lassen. Spezielle Atemübungen, auch solche bzw ähnliche wie du sie gelesen und beschrieben hast, kennt dein Lehrer bestimmt auch und wird sie dir dann zeigen und ans Herz legen, wenn er merkt, dass der Bauchraum bei dir insgesamt weiter und weicher geworden ist. So könnte ich es mir zumindest vorstellen, bzw so sollte es eigentlich sein.

Aber um sicher zu gehen, sprich ihn doch mal auf das Thema an. Frag ihn, ob em mit dem Atem belassen nur anfangs so ist und später vielleicht einige Übungen kommen.

Und ganz wichtig: Auch später lässt man seinen Atem in der Regel natürlich fließen!!
Mit dem Unterschied, dass er sich im Lauf der Zeit (Monate, Jahre) verändert hat. Aufgrund des Stehens aber auch aufgrund bestimmter Übungen, die man von Zeit zu Zeit macht. Übungen wie du sie beschrieben hast. Aber das halte ich für ganz wichtig, man macht die Übung wirklich nur als Übung. Man versucht nicht, ständig an seinem Atem rumzschrauben!! Das ist in meinen Augen falsch.

Jedenfalls wird es im Lauf der Zeit so sein, dass der Atem durch das Genannte immer tiefer und weicher fließen kann. Es braucht halt einfach seine Zeit.

Grüße
Pilger

[FurorCelticus]

Danke für die aufschlussreiche Antwort Pilger!

Was mich "beunruhigt" hat, ist der Umstand, dass ich, wenn ich ohne Eingreifen atme viel leichter und mehr einatmen und zu wenig, bzw. kürzer ausatmen kann. Da ich doch schon lange rauche und Asthma hatte hat mich auch dieser Umstand irgendwie beunruhigt... aber laut Lungenfacharzt alles ok. Werde meinen Lehrer nochmal ausführlich befragen beim nächsten Mal!

[pilger]

Ok, das mit dem Rauchen weißt du selbst, dass das nix taugt

Was aber noch erwähnenswert ist:

Du könntest dir überlegen, zusätzlich zu deinem Stehtraining täglich eine Folge von Qigong/Daoyin Übungen zu machen, bei denen die Atmung mit der Bewegung verbunden, also vorgegeben ist.
Als wirklich gute Folge nenne ich da immer wieder die 8 Brokate. Natürlich gibt es sie in den unterschiedlichsten Ausführungen. Sowohl körperlich recht leicht als auch anspruchsvoller, sowohl mit als auch ohne Atemrhythmus.

Wichtig für dich könnte sein, die Folge mit Atemrhythmus zu lernen. Das hilft durch die Verbindung von Bewegung und Atem, den Bauch- und Brustraum auf sanfte angenehme Weise zu weiten und dehnen, so dass der Atem mit der Zeit besser fließt. Soweit das, was ich über Daoyin-Übungen einschließlich der Brokate weiß. ABER: Ich bin kein Arzt oder sonst was, daher ist das nur meine laienhafte Meinung(!!), die über das theoretische Wissen hinaus durch eigenes Praktizieren verschiedener Daoyin Übungen sowie den 8 Brokaten geprägt ist und bei mir sehr gut geholfen hat, alles weiter und weicher zu machen.

Wenn dein Lehrer diese oder eine ähnliche Folge von Übungen unterrichtet, prima und die beste Lösung!

Falls nicht, hier mal ein Link zu einer wirklich guten DVD zu den Brokaten, wenn auch sie schon etwas älter ist. Aber damit sollte es möglich sein, bei etwas Bewegungs- und Körperverständnis, diese selbst zu erlernen. Am Besten anschließend die Stellungen durch jemanden korrigieren lassen, der es kann. Und es ist sogar noch eine weitere DVD dabei.
Lass dich nicht täuschen weil es Telegym ist. Die Qualitäti ist definitiv gut! Ich habe sie mir vor Jahren selbst einmal gekauft. Daher die Empfehlung.

Friedrich Andreas W. - Ba Duan Jin & Tai Chi Gong: Amazon.de: Friedrich Andreas W, Peter Stückl: DVD & Blu-ray

Falls du aber tatsächlich wirklich Probleme mit dem vollständigen Ausatmen hast, ist hier jeder Rat für die Katz, dann solltest du vielleicht ein weiteres Mal einen Arzt konsultieren!

Beste Grüße
Pilger

[FurorCelticus]

Danke für die Tipps! Die Brokate werden im Training unterrichtet, aber in mein Stehen Zuhause habe ich sie noch nicht aufgenommen, da mir die Zeit bisher fehlt und ich den Fokus im Moment darauf gelegt habe jeden Stand auf 20 min. auszudehnen, wie auch im Buch von Meister Lam geschrieben... Die Baduanjin-Übungen kommen bei ihm (Meister Lam) erst als Aufwärmen, nachdem man die Positionen so lange halten kann. Vielleicht werde ich jeden 2. oder 3. Tag einfach einen Baduanjin-Tag einlegen vorweg! Danke! Meinen Lehrer empfinde ich als sehr gut und kompetent, nur vermisse ich es ein wenig "an die Hand genommen zu werden". Vielleicht frage ich ihn mal, ober er mir so etwas wie einen "Trainingsplan" empfehlen kann!

[pilger]

Danke für die Tipps! Die Brokate werden im Training unterrichtet, aber in mein Stehen Zuhause habe ich sie noch nicht aufgenommen, da mir die Zeit bisher fehlt und ich den Fokus im Moment darauf gelegt habe jeden Stand auf 20 min. auszudehnen, wie auch im Buch von Meister Lam geschrieben... Die Baduanjin-Übungen kommen bei ihm (Meister Lam) erst als Aufwärmen, nachdem man die Positionen so lange halten kann. Vielleicht werde ich jeden 2. oder 3. Tag einfach einen Baduanjin-Tag einlegen vorweg! Danke! Meinen Lehrer empfinde ich als sehr gut und kompetent, nur vermisse ich es ein wenig "an die Hand genommen zu werden". Vielleicht frage ich ihn mal, ober er mir so etwas wie einen "Trainingsplan" empfehlen kann!

Perfekt, wenn sie unterrichtet werden!! Und falls sich durch den Unterricht ansich nicht bereits eine Art Trainingsplan ergibt, mach es so, wie du geschrieben hast: Frag ihn danach.

Grüße
Pilger

[Klaus]

Es ist in den meisten Fällen richtig, Atemübungen separat und gezielt zu machen, und das nicht besonders in Bewegungsübungen einzubauen. Besonders langsam intensiv ein- und auszuatmen in einer Standübung kann man machen.

[pilger]

Es ist in den meisten Fällen richtig, Atemübungen separat und gezielt zu machen, und das nicht besonders in Bewegungsübungen einzubauen. Besonders langsam intensiv ein- und auszuatmen in einer Standübung kann man machen.

hmm...die einen sagen so, die anderen so

Also ich persönlich habe gute Erfahrungen mit entsprechenden Übungen gemacht. Solange man bei den einzelnen Übungen die Bewegung an die individuelle natürliche Atemgeschwindigkeit anpasst und nicht andersrum, funktioniert es bei vielen Menschen recht gut.
Mit der Zeit wird der Atem dann automatisch länger und tiefer und damit werden die Bewegungen auch entsprechend langsamer.

Aber das ist vielleicht auch vom Typ abhängig.

Und selbstverständlich gibt es auch, so wie Klaus sagt, reine Atemübungen, die nicht an eine Bewegung gekoppelt sind.

Dem einen fällt vielleicht das eine, dem anderen das andere anfangs leichter.

Zumindest die 8 Brokate, auch unter Einbeziehung des Atems, haben sich von dem was ich oft gehört und gelesen habe, recht gut bewährt.

Grüße
Pilger

[Eistee]

Atme frei und natürlich und werde Deine Beunruhigungen los. Dann reguliert ZZ das ganz von selbst.

[pilger]

Atme frei und natürlich und werde Deine Beunruhigungen los. Dann reguliert ZZ das ganz von selbst.

Manche Menschen können aber nun mal nicht frei und natürlich atmen!! Deshalb u.a. gibt es nun mal Übungen, die genau DA helfen.

Das ist wie wenn du einem Menschen, der noch nie Auto gefahren ist, sagst: "Setz dich einfach rein und fahre los."
Das gibt nichts!
Klar hinkt der Vergleich, weil wir alle von Geburt an atmen. Aber mit der Zeit ist das tiefe Atmen nunmal bei vielen durch verschiedenste Blockaden verschüttet gegangen. Und da muss man bei vielen von vorn anfangen (da sind wir dann wieder bei dem Autofahren-Vergleich)
Und ihm dann einfach sagen: "Atme frei und natürlich"... Nee, sorry, das funktioniert nicht, denn derjenige weiß oft einfach nicht WIE.

Nichts gegen deine Kenntnisse. Aber du übst ja komplett ohne Lehrer. Möglicherweise ist das für dich auch nicht notwendig, weil du genug Körpergefühl und autodidaktische Kenntnisse und Fähigkeiten mitbringst...

Wenn du aber mal bei einem wirklich guten Lehrer Taiji oder Qigong einschließlich Atemübungen gemacht hast, wirst du einen deutlichen Vorher-Nachher-Unterschied spüren!
Das ist etwas völlig anderes. Denn ein solcher Lehrer kann mit der Zeit genau die Blockaden beseitigen, die entstanden sind. Und das geschieht genau durch Übungen wie die 8 Brokate, Übungen in Stille usw. Natürlich auch durch Stehen. Aber es bedarf der 1 zu 1 Erklärung und der richtigen Tipps um zum freien natürlichen und tiefen Atmen zu kommen.

Grüße
Pilger

[pilger]

Hallo FurorCelticus,

du bist auf dem richtigen Weg. Hast einen Lehrer für, der über das Stehen hinaus sehr gute Übungen (wie die 8 Brokate) unterrichtet.
Wirst sehen, dass das Thema Atmen in ein paar Monaten vermutlich "abgehakt" ist, weil es durch die Übungen viel besser klappt

Grüße
Pilger

[FurorCelticus]

Danke! Ja, das "natürliche" atmen fällt mir sehr schwer, da ich in der Tat mit meiner starken muskulären Dysbalance, Skoliose, Beckenschiefstand, Schulterhochstand ein schlechtes Gefühl für "natürlich" habe.. Umso natürlicher der Stand/Atem etc. wohl ist, umso "schiefer" und "unnatürlicher" fühlt es sich an... noch...

Danke für eure lieben Worte und Tipps! Ich glaube und fühle auch, dass es bald passen wird, da ich jetzt schon Fortschritte gemacht habe, von denen ich noch vor einem Jahr dachte, dass die so schnell nie möglich seien...

[va+an]

Danke! Ja, das "natürliche" atmen fällt mir sehr schwer, da ich in der Tat mit meiner starken muskulären Dysbalance, Skoliose, Beckenschiefstand, Schulterhochstand ein schlechtes Gefühl für "natürlich" habe.. Umso natürlicher der Stand/Atem etc. wohl ist, umso "schiefer" und "unnatürlicher" fühlt es sich an... noch...

Danke für eure lieben Worte und Tipps! Ich glaube und fühle auch, dass es bald passen wird, da ich jetzt schon Fortschritte gemacht habe, von denen ich noch vor einem Jahr dachte, dass die so schnell nie möglich seien...

Das ist DEIN natürlicher Zustand. Nichts abstraktes.
Das bist du!
Stetig üben, evtl auch mal die Hilfe eines "Osteopathen" (zur Korrektur) suchen.

[FurorCelticus]

Danke Va+an für diese Worte! Das beginne ich langsam zu lernen, einfach zu sein, ohne Urteil... ist nicht immer leicht, funktioniert aber hin und wieder schon!

[Eistee]

Manche Menschen können aber nun mal nicht frei und natürlich atmen!! Deshalb u.a. gibt es nun mal Übungen, die genau DA helfen.

Das ist wie wenn du einem Menschen, der noch nie Auto gefahren ist, sagst: "Setz dich einfach rein und fahre los."
Das gibt nichts!
Klar hinkt der Vergleich, weil wir alle von Geburt an atmen. Aber mit der Zeit ist das tiefe Atmen nunmal bei vielen durch verschiedenste Blockaden verschüttet gegangen. Und da muss man bei vielen von vorn anfangen (da sind wir dann wieder bei dem Autofahren-Vergleich)
Und ihm dann einfach sagen: "Atme frei und natürlich"... Nee, sorry, das funktioniert nicht, denn derjenige weiß oft einfach nicht WIE.

Nichts gegen deine Kenntnisse. Aber du übst ja komplett ohne Lehrer. Möglicherweise ist das für dich auch nicht notwendig, weil du genug Körpergefühl und autodidaktische Kenntnisse und Fähigkeiten mitbringst...

Aha, wenn ich schreibe "Atme frei und natürlich", dann ist das Unsinn, aber wenn sein Yiquan-Lehrer genau dasselbe sagt, nämlich "dass man den Atem nicht verändern soll, sondern ihn frei fließen lassen soll", dann ist das die reine Lehre. Du mißt da schon mit zweierlei Maß.

Es gibt Menschen, die nicht frei und natürlich atmen können, richtig. Die sollten einen Lungenfacharzt aufsuchen. So schwer war die Atmung beim TE aber offenbar nicht gestört. Wenn jemand im Prinzip atmen kann, also sagen wir arbeitsfähig ist, aber durch ein paar Blockaden die Atmung vielleicht nicht optimal ist, dann kann ZZ die Atmung verbessern. Dazu muß er die Übung einfach machen. Sich in die Position stellen, entspannen, nichts bewußt an der Atmung fummeln, sondern sie einfach so laufen lassen, wie sie gerade ist. Nach einiger Zeit bringt sich der Körper von selbst in eine optimale Lage und sorgt auch von selbst für eine optimale Atmung. Das ist ja gerade der Sinn dieser Übung. Natürlich kann es helfen, dabei Anleitung zu haben.
Und über die möglichen Risiken und Nebenwirkungen der Übung, Stichwort "Erschrecken", hatten wir auch schon diskutiert.

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Ich würde nicht unbedingt sagen, daß ich "genug Körpergefühl und autodidaktische Kenntnisse und Fähigkeiten" mitgebracht habe. Na ja, ich hab' halt mal studiert, die Vorlesungen waren selten eine große Hilfe, im Prinzip gab es da also nur "mich und die Bücher". Ich bin also einigermaßen geübt darin, selbständig schriftliche Informationen einzuordnen und zu verarbeiten. Das ist ja nichts Ungewöhnliches, es studiert ja ein Großteil der Schulabgänger.
Mein Körpergefühl war allerdings eine Katastrophe, auch schon früher, weshalb ich auch einen gewissen Haß auf Sportlehrer, namentlich Schulsportlehrer habe.
Auch in jeder Art von Hobby-Sport (Tennis, Fußball, Judo) war ich komplett erfolglos. Bundeswehr: T5. Tai Chi-Schule gibt's in meiner Stadt nicht, ein Krankenkassenkurs hatte Knieschmerzen zur Folge, weil in der ersten Stunde immer nur eine Bewegung wiederholt wurde.

Tai Chi allein zu versuchen, war ein Experiment. Könnte ich mir Bewegungen abgucken? Wie weit könnte ich so kommen, wenn ich bereit wäre, täglich zu üben? Das war alles nicht sicher, und das machte es spannend.
Wenn offizielles Training ein/zweimal die Woche stattfand, müßte ich ohnehin fünf/sechsmal die Woche allein üben.
Welchen Stil sollte ich wählen? Hong Li Yuan schreibt zwischen den Zeilen, nur Chen-Stil sei das Wahre. Also, DVDs her, angeguckt, versucht nachzumachen, "Was zum Teufel?" - aussichtslos.
Man muß zugeben, Yang Chengfu sieht nicht gerade aus wie ein Spitzensportler. Kerzengerade ("Wie Perlen an einer Schnur") steht er auf dem verlinkten, offiziellen Bild übrigens auch nicht. Der soll ein Kampfkunstsystem entwickelt haben? Wenn, dann wohl eins für Dicke (oder, wie Meister Wang über diese Form sagte: "a punch with a fist here, a slap with the palm there, a kick to the left, and another one to the right, that is pitiful and laughable" ). Also, wieder DVDs her (Yang Zhenduo/Yang Jun, Thierry Alibert), und ... Überraschung: Ja, kann man machen.
Körpergefühl hab' ich also bestimmt nicht mitgebracht, aber ein wenig mag es sich über die Jahre durch die Übung entwickelt haben.
Vor allem aber fühle ich mich nach der Übung so, wie es auch beschrieben ist. Erstmal hab' ich mich bewegt und merke das auch dadurch, daß ich schwitze. Das ist gesundheitlich schon mal das Wichtigste. Ärzte raten zu täglicher Bewegung, welche, ist nach ihrer Ansicht offenbar nicht so wichtig. Dann sagt man von der Yang-Form, sie sei "ruhig fließend" und "harmonisiere das Qi". Das kann ich bei meiner Übung nachvollziehen. Manche Krankheiten (Erkältungen (!), Hexenschuß) bekomme ich seltener, und wenn doch mal, werde ich sie schneller wieder los als früher. Wenn es mir mal nicht gut geht, mache ich die Form erst recht (wenn das noch irgendwie möglich ist, einmal bei Fieber hab' ich nur die halbe geschafft). Es ist eigentlich immer so, daß es mir danach besser geht als vorher. Vielleicht nicht gleich wieder vollständig gut, aber besser als vorher.
Im Ergebnis bin ich durch meine Übung also nicht zu Bruce Lee geworden. Es mag auch sein, daß ein Lehrer immer noch was an meiner Haltung oder meiner Ausführung auszusetzen hätte. Oder daß meine Bewegungen scheiße aussehen. Na, und? Das, was ich lernen wollte, hab' ich ungefähr gelernt. Jetzt kann ich es für den Rest des Lebens jeden Tag machen und profitiere davon jeden Tag.

Im Prinzip tausche ich mich gern mit anderen darüber aus. Dabei schreibe ich entweder aus eigener Erfahrung. Oder ich zitiere nach bestem Wissen und Gewissen das, was in den Büchern der Meister darüber zu lesen ist. Wenn man auf diese Weise einige Widersprüche in der Theorie aufklären kann, ist das doch auch was. Praktisch üben muß man dann selbstverständlich auch noch.