Der Kampf-Gruß

[DerBiest]

Hallo Zusammen,

eigentlich bin ich überrascht, dass dies hier nie gefragt wurde (zumindest habe ich in der SUFU nix gefunden). Grüßt ihr euch auf traditioneller Weise vor/während/nach dem Training? Was bedeutet euer Gruß? Ich bin auf das Thema gestroßen, als wir letztens das Gin Lai (wohl der Traditionelle Gruß im JKD) durchgenommen haben und ich wissen wollte, was die Bewegung und die Faust neben der handfläche darstellen soll.

Im Internet kursieren dazu wirklich sehr verschiedene Theorien zu. Mal sollen es irgendwelche 5 Berge oder Seen in China repräsentieren, mal aussagen Frieden und Kampf (wobei die Flache Hand wohl für Frieden steht).

Ich denke, eine einheitliche Antwort, gibt es dazu nicht, da es von Kunst zu Kunst und Region zu Region wahrscheinlich Unterschiedliche Bedeutungen hat.

Mich Interessieren viel mehr eure (bzw. die eures Verbandes, Vereines) Interpretation der Grüße, bzw. ob ihr euch überhaupt Grüßt. Wäre schön, wenn ihr sagt, was Ihr Trainiert und wo und wofür der Gruß steht wie z.B.

JKD, Gegrüßt wird mit zwei Händen, Linke Hand flach, rechte als Faust, der Daumen der rechten Hand berührt die Flache linke Hand, Bedeutung (?) ... bei uns im Verein wurde das Gin Lai in Verbindung mit dem Spruch " I bow in respect and present my martial art for peace and harmony" gelernt. Den Spruch haben wir nicht aufgesagt... es soll vielmehr die Bedeutung dahinter sein.

Bin gespannt auf eure Kommis!

Grüße!

[Inushishi]

Im Katori Shintô ryû und auch in vielen anderen Budô verbeugt man sich voreinander bevor eine Übung mit einem Partner beginnt oder endet. Das ist das japanische Äquivalent des Händeschüttelns. Im Training ist Teil des Protokolls damit die Übenden wissen "jetzt geht es los, jetzt muss ich mich voll auf meinen Partner konzentrieren" und wann sie sich wieder ihre Gedanken etwas Schweifen lassen können

[Schnitzelsekt]

Doch, es gibt da allgemeine Rahmen, und wie es aufgefasst wird:

Je mehr Spannung in den Händen, Unterarmen und Handgelenken, desto eher Richtung "Bereit für einen Kampf".
Umschliesst die linke offene Hand die Faust, heisst es in etwa "Freundschaftlich, aber immer noch bereit für einen Kampf, falls es so kommt".
Sehr entspannte Haltung wie oben, aber mit sich berührenden Handballen wäre dann etwa "sehr freundschaftlich, kein Kampf".
Das gleiche aber weiter unten, nah an der Brust und ein wenig "schüttelnd" ist dann Steigerung davon.
Faust links und Handfläche rechts, wie oben & entspannt, bedeutet Schutz und Wohlwollen gegenüber (einem) Zivilisten (wird also in diesem Rahmen nicht für KK'ler verwendet. CMA'ler galten früher als Militärs, und im Gruss ist diese Bedeutung immer noch enthalten. Man "outet" oder zeigt sich mit dem Gruss als "Martial Person" bzw.Militär).

Rechts Faust links offene Handfläche hat viele Bedeutungen, Drache & Tiger, Mond & Sonne, Geist & Körper. Bzw.die linke Hand über der rechten bedeutet auch, dass der Geist den Körper anführt / leitet.
Rechts Faust & links Handfläche ist traditionell oft in Stilen zu finden, die aus Shaolin entsprungen sind, es wird darum manchmal auch Shaolin Salute genannt...
Einige Stile haben es auch umgedreht, zB.Bak Mei, also links Faust und rechts Handfläche.

[DerLenny]

Hat wie immer mehrere Bedeutungen.

Die Faust steht für Körper / Krieger / Waffe. Die offene Hand für Gelehrter / Geist / Schild.

Hand über faust -> Mind over Matter, Shield over Weapon -> Friendship ( und das beschützen der Geheimnisse, Verbergen die Waffe).

Ich habe auch schon gehört, dass die Handformation für Sonne und Mond stehen sollen (was MIng ergibt, und, in Verbindung mit den Händen auf Herzhöhe für das Kämpfen für China stehen sollen).

Wenn ihr die volle Begrüßung inkl. Schritten macht kommt noch das eine oder andere hinzu.

[DerBiest]

Doch, es gibt da allgemeine Rahmen, und wie es aufgefasst wird:

Je mehr Spannung in den Händen, Unterarmen und Handgelenken, desto eher Richtung "Bereit für einen Kampf".
Umschliesst die linke offene Hand die Faust, heisst es in etwa "Freundschaftlich, aber immer noch bereit für einen Kampf, falls es so kommt".
Sehr entspannte Haltung wie oben, aber mit sich berührenden Handballen wäre dann etwa "sehr freundschaftlich, kein Kampf".
Das gleiche aber weiter unten, nah an der Brust und ein wenig "schüttelnd" ist dann Steigerung davon.
Faust links und Handfläche rechts, wie oben & entspannt, bedeutet Schutz und Wohlwollen gegenüber (einem) Zivilisten (wird also in diesem Rahmen nicht für KK'ler verwendet. CMA'ler galten früher als Militärs, und im Gruss ist diese Bedeutung immer noch enthalten. Man "outet" oder zeigt sich mit dem Gruss als "Martial Person" bzw.Militär).

Rechts Faust links offene Handfläche hat viele Bedeutungen, Drache & Tiger, Mond & Sonne, Geist & Körper. Bzw.die linke Hand über der rechten bedeutet auch, dass der Geist den Körper anführt / leitet.
Rechts Faust & links Handfläche ist traditionell oft in Stilen zu finden, die aus Shaolin entsprungen sind, es wird darum manchmal auch Shaolin Salute genannt...
Einige Stile haben es auch umgedreht, zB.Bak Mei, also links Faust und rechts Handfläche.

Oh das ist ja cool. Ich liebe ja die Philosophie dahinter. Schade, dass gerade der Gruß, den wir benutzen doch so vieldeutig ist.... Könntest du vielleicht erleutert, was CMA ist? Und wofür eben Drache, Tiger, Mond & Sonne usw. stehen sollen?

Grüße

[DerBiest]

Hat wie immer mehrere Bedeutungen.

Die Faust steht für Körper / Krieger / Waffe. Die offene Hand für Gelehrter / Geist / Schild.

Hand über faust -> Mind over Matter, Shield over Weapon -> Friendship ( und das beschützen der Geheimnisse, Verbergen die Waffe).

Ich habe auch schon gehört, dass die Handformation für Sonne und Mond stehen sollen (was MIng ergibt, und, in Verbindung mit den Händen auf Herzhöhe für das Kämpfen für China stehen sollen).

Wenn ihr die volle Begrüßung inkl. Schritten macht kommt noch das eine oder andere hinzu.

Danke für die Antwort, deckt sich in etwa mit dem vorherigem Post.

Weiss einer vielleicht, was man üblicherweise dabei sagt? Als ich Ip Man 2 mit deutschem Untertitel gesehen hatte, hatten die wohl "Bitte" gesagt (ausgesprochen "Chi Ing" (gleich mal sorry dafür, falls es falsch geschrieben sein sollte)

[Schnitzelsekt]

Ich habe auch schon gehört, dass die Handformation für Sonne und Mond stehen sollen (was MIng ergibt, und, in Verbindung mit den Händen auf Herzhöhe für das Kämpfen für China stehen sollen).

Jep, das ist auch der Zusammenhang zu Shaolin, die Stile die sich darauf berufen hatten ja das Motto "overthrow Qing, restore Ming", ist somit eine sehr patriotische Sache.

[Schnitzelsekt]

Oh das ist ja cool. Ich liebe ja die Philosophie dahinter. Schade, dass gerade der Gruß, den wir benutzen doch so vieldeutig ist.... Könntest du vielleicht erleutert, was CMA ist? Und wofür eben Drache, Tiger, Mond & Sonne usw. stehen sollen?

Grüße

CMA steht ganz einfach für Chinese Martial Arts...
Drache wird meist einfach mit Geist gleichgesetzt, Tiger mit Körper (Skelett).
Die Konnotation Sonne und Mond ist sehr alt, hat einen taoistischen Hintergrund.
Steht auch in Verbindung mit Yin-Yang Hände, oder Mutter-Sohn Hände oder männlich-weiblich...
Impliziert also, dass du hart und weich mischen kannst, um Power zu generieren, wenn du diesen Gruss zeigst.

Das hat eigentlich wenig mit Philosophie zu tun, es sind einfach Zeichen, die du gibst. In den Formen (je nach Stil & korrekte Überlieferung) gibts auch haufenweise davon. Je nachdem, was du also mit einer Form zeigst würdest du quasi eine Geheimbotschaft übermitteln, die nicht alle verstehen das kommt aus der Zeit, wo viele Geheimorganisationen gegründet wurden, um gegen die Machthaber zu kämpfen.
Die "Messages" zeigen also, auf wessen Seite du stehst, gegen wen du kämpfst, welches Wissen (Skills) du hast etc.
Manchmal wird auch zu verschiedenen Ecken bzw.Richtungen gegrüsst. Das ist dann einfach unter "Respect to the Ancestors" zu verstehen (also ein Gruss an konkrete Personen oder Schulen). Choy Lei Fat verwendet das zB.sehr oft.

[DerLenny]

Der Spruch den ich zur vollen Begrüßung gelernt habe, ist für den Shaolin Teil "Der Krieger und der Gelehrte ziehen gemeinsam in den Krieg. Kämpfen Rücken an Rücken um das Land zu vereinen."
Was analog zu den Bewegungen ist.

Plus diverse Regeln was die Anzahl der Schritte vor und zurück angeht, und was Abwandlungen aussagen. Dazu weitere Infos zu Handformationen und abweichungen ob man von rechts oder links grüßt, etc.

[douwa]

Im Internet kursieren dazu wirklich sehr verschiedene Theorien zu.

Ja ist bei vielen sachen so die in unserem kulturkreis wenig verbreitet sind und wo man sich halt auch viel erzählen lassen muss, ohne es selber problemlos überprüfen zu können.

Ich wollte mal fragen ob jemand belastbare quellen zu den hier geposteten theorien übers grüßen hat oder die eigene theorie direkt in der lehrlinie weitergereicht worden ist? Wäre ja schade, wenn wir wie beim thema bushido nur lange zeit missverständnisse weiterreichen würden. Habe selbst keine ahnung von chinesischen oder koreanischen grüßen, will also gar nicht sagen, dass irgendeine bestimmte theorie nicht stimmt. ich fände es nur gut, wenn irgendjemand was handfesteres beisteuern könnte von wegen zitierfähigkeit und so.

Offene hand und geschlosse beispielsweise kenne ich nur vom spiel schere stein papier und auch damit ließe sich was reindeuten. Der starke aber auch spröde, brüchige stein versinbildlicht durch die faust und das flexible papier als siegender gegenpart. Ist natürlich frei erfunden von mir aber mir sind schon genug irrtümer untergekommen, wo sich irgendwann mal jemand dachte, er müsste was tolles erzählen und generationen später erzählt man sich noch immer falsche sachen.

Im Katori Shintô ryû und auch in vielen anderen Budô verbeugt man sich voreinander bevor eine Übung mit einem Partner beginnt oder endet. Das ist das japanische Äquivalent des Händeschüttelns.

Je nach schule und laune kann es fast schon störend sein, wenn man sich mehr voreinander verbeugt als trainiert, habe ich aber ganz selten erlebt, da wird aus praktischen gründen auch schonmal ein bisschen was weggekürzt, so das man sich entweder nur verbeugt bei längeren kata oder kataabschnitten oder (allerdings auch selten erlebt) 2x bei jedem partnerwechsel also abschied vom letzten und begrüßen des neuen trainingspartners.

Äquivalent zum händeschütteln kann man eigentlich als grobe stütze so stehenlassen, wobei mir aber noch nie passiert ist, dass mir jemand in einem gespräch ständig die hand schütteln will, häufiges verbeugen im gespräch kam aber schon öfter vor.

[Gawan]

Diesen Gruß gibt es bei uns im TC auch, wie hier zu sehen ist (ganz am Ende):


Für mich ist es einfach ein Gruß, im Prinzip nicht anderes als Höflichkeit und Respekt. Man kann da natürlich wie immer viel hinein interpretieren, z.B. dass man friedliche Absichten hat, aber auch zum Kämpfen bereit ist. Vermutlich ist der ursprüngliche Sinn dahinter aber irgend ein anderer.

[itto_ryu]

Rituelle Geste des Respekts, offizielle Ankündigung "jetzt geht es los" und wichtiger Knotenpunkt zwischen den Kämpfer/Übungspartner, man beginnt quasi mit einer gemeinsamen Geste und hat dadurch schon eine Verbindung. Das Ganze gibt der Übung oder eine Kampf somit sofort einen kontrollierten Rahmen.

[DerLenny]

Ja ist bei vielen sachen so die in unserem kulturkreis wenig verbreitet sind und wo man sich halt auch viel erzählen lassen muss, ohne es selber problemlos überprüfen zu können.

Ich wollte mal fragen ob jemand belastbare quellen zu den hier geposteten theorien übers grüßen hat oder die eigene theorie direkt in der lehrlinie weitergereicht worden ist?

Nichts wirklich belatsbares, im Sinne von "richtigen" Quellen.
Was ich hier geschrieben habe sind die Infos, die weiter gereicht wurden.

Mehr / tiefer (Aber immer noch keine "gute Quellen"):
https://sites.google.com/site/utsjin...uai-zheng-2012
https://martineacupucture.wordpress....chen-miaoshan/

Wenn jemand eine kennt, wäre ich auch interessiert - ansonsten wäre das doch auch ne schicke Aufgabe, wenn also jemand einen Studenten kennt, der noch ein Thema für eine geschichtliche Arbeit sucht....

[Schnitzelsekt]

Hmm, schriftl.Quellen hab ich jetzt keine zur Hand, das wurde einfach mündlich überliefert...

[Jadetiger]

Rituelle Geste des Respekts, offizielle Ankündigung "jetzt geht es los" und wichtiger Knotenpunkt zwischen den Kämpfer/Übungspartner, man beginnt quasi mit einer gemeinsamen Geste und hat dadurch schon eine Verbindung. Das Ganze gibt der Übung oder eine Kampf somit sofort einen kontrollierten Rahmen.

Das trifft die Sache recht gut. Ich verwende zwar verschiedene Grüße im Messer, Stock, Säbel und Degen, aber eine echte tiefere Bedeutung in sich haben die Bewegungen nicht. Sie repräsentieren einfach Stil und/oder Schule, was in gemischten Seminaren interessant sein kann.
Ich muss aber dazusagen, dass in den Stilen, die ich trainiere/unterrichte nie viel Wert auf den Gruß gelegt wurde. In den alten deutschen Fechtbüchern wird das sogar mit Seitenhieb auf die Franzosen explizit gesagt.

Eine praktische Funktion des Angrüßens ist auch, dass man sich gegenseitig versichert, dass beide Kontrahenten/Übungspartner bereit und aufmerksam sind. So kann es nicht passieren, dass einer angreift während der andere noch mit den Gedanken woanders ist. Das ist im Training mit Waffen besonders wichtig.
Genauso verhält es sich mit dem Abgrüßen. Man zeigt Respekt und Dank und versichert sich, dass für eide die Übung zuende ist.