Waffengewicht und Geschwindigkeit - das Experiment

[Terao]

Liebe KK-Forumiten,

wir hatten`s ja schon öfter mit Gewicht und Geschwindigkeit von Waffen. Daher hab ich grad einen kleinen Versuch mit allen schwertähnlichen Gegenständen gemacht, die ich daheim rumzuliegen habe:

Versuchsperson: Ich, ein durchschnittlich trainierter Kendoka
Versuchsaufbau: 20 Men Suburi* (im Knien, also nur aus den Armen... Deckenhöhe reicht sonst nicht ) auf Zeit

Ergebnisse:
Shinai (588 g, 120 cm, Balancepunkt 19 cm vor Parierelement): 12 sec
Suburito (1013 g, 108 cm, Balancepunkt 31 cm vor Parierelement): 14 sec
Bokuto (505 g, 102 cm, Balancepunkt 17 cm vor Parierelement):10 sec
Gunto (1016 g, 90 cm, Balancepunkt 13 cm vor Parierelement): 13 sec
dt. Langschwert (1626 g, 121 cm, Balancepunkt 11 cm vor Parierelement): 14 sec


Ich war eigentlich doch überrascht, wie dicht diese doch sehr unterschiedlichen Gerätschaften zusammenlagen. Subjektiv am schwierigsten war mit Abstand das Suburito, das beim Abstoppen ständig "ausbrechen" wollte. Alle anderen sehr führig.

*für alle Nicht-Kendoka: Ungefähr so, nur ohne Hüpfen, und so schnell wie möglich halt, ohne unsauber zu werden.

[Mr. Myagi]

Cooler Versuch, danke dir

Die Zahle allerdings sehen zwar recht ähnlich aus .... doch 40% langsamer zu sein als jemand anderes ist ein gewaltiger gewaltiger Unterschied.

Ich bin überrascht, wie gross der Unterschied da ist.

[Terao]

doch 40% langsamer zu sein als jemand anderes ist ein gewaltiger gewaltiger Unterschied.

Auch wieder wahr.

Wobei man hinzufügen muss, dass das Experiment natürlich eine gehörige Messungenauigkeit hat. Mal sehen, wahrscheinlich wirds mit 100 Suburi genauer. Die sind allerdings ne Herausforderung mit den schweren Geräten, wenn man die Anfangsgeschwindigkeit halten will.

Subjektiv hatte ich übrigens den Eindruck, dass der Luftwiderstand beim Shinai stärker bremst als das Gewicht. Die Stahlklingen zischen dagegen einfach durch.

[Schnueffler]

Und du bist danach ja auch erschöpft. Von daher stellt sich die Frage, in wie weit sich das bemerkbar macht.

[Axel_C_T]

Jetzt muss ich mal blöd fragen: Was wolltest du denn herausfinden? Mir ist nicht klar, in welche Richtung der Versuchsaufbau ging.

[Dunio]

Was die Aussagekraft Deiner Versuchsreihe noch mindert ist, dass Du nicht darauf eingegangen bist, welche Grifflängen die Versuchsobjekte haben - die unterschiedliche Hebelwirkung, die daraus resultiert, hat ja auch Auswirkung auf Geschwindigkeit und Auftreffenergie...

Wenn ich mir mal überlege, dass eine schwerere Waffe mit besseren Hebeleigenschaften zwar bei einem Schlag minimal langsamer ist, aber deutlich mehr Wucht hinter dem Hieb steckt, dass eine zwar schnellere, da leichtere Klinge mit ungünstigerem Hebel "weggewischt" wird und man den Treffer trotzdem landet und dabei selbst nicht getroffen wird, nutzt es dem anderen auch nichts, dass er theoretisch mehr Schläge in Folge hätte ausführen können, wenn er die schwerere Klinge bereits im Hals stecken hat...
(beide führen zeitgleich einen diagonalen Hieb von der Schulter zum Kopf des anderen aus)

Ich glaube, dass Du den Versuchsaufbau nochmal überdenken müsstest...

[Terao]

Was die Aussagekraft Deiner Versuchsreihe noch mindert ist, dass Du nicht darauf eingegangen bist, welche Grifflängen die Versuchsobjekte haben

OK, die reiche ich noch nach:

Shinai 31 cm
Suburito 24 cm
Bokuto 26 cm
Gunto 24 cm
dt. Langschwert 24 cm

Wenn ich mir mal überlege, dass eine schwerere Waffe mit besseren Hebeleigenschaften zwar bei einem Schlag minimal langsamer ist, aber deutlich mehr Wucht hinter dem Hieb steckt, dass eine zwar schnellere, da leichtere Klinge mit ungünstigerem Hebel "weggewischt" wird und man den Treffer trotzdem landet und dabei selbst nicht getroffen wird, nutzt es dem anderen auch nichts, dass er theoretisch mehr Schläge in Folge hätte ausführen können, wenn er die schwerere Klinge bereits im Hals stecken hat...
(beide führen zeitgleich einen diagonalen Hieb von der Schulter zum Kopf des anderen aus)

Klar gibts noch x andere Faktoren. Hier gings nur um die Geschwindigkeiten: Beschleunigen, Abbremsen, Richtungswechsel.

[gast]

Ich denke der Balancepunkt ist hier der Knackpunkt. Sieht man ja beim Suburito ganz gut.

[Dunio]

Um das etwas vergleichbarer zu machen, würde ich einen Besenstiel nehmen und verschiedene Griffpositionen mit Tape markieren und dann kleine Zusatzgewichte wie zum Beispiel Halteringe von einfachen Hanteln mit Madenschrauben in unterschiedlicher Anzahl an verschiedenen Punkten befestigen, dass man den Schwerpunkt und die vorderen Kippunkte bei variierendem Gewicht möglichst ähnlich halten kann...
Also einige Versuchsreihen mit 25, 30 und 35cm Grifflänge mit Schwerpunkt bei 5, 10 und 15 cm und den Kippunkt immer an der Spitze. Und dann die daraus resultierenden Gesamtgewichte miteinander vergleichen...
Ist natürlich eine menge Zeit, die das fressen würde.

[Terao]

Um das etwas vergleichbarer zu machen, würde ich einen Besenstiel nehmen und verschiedene Griffpositionen mit Tape markieren und dann kleine Zusatzgewichte wie zum Beispiel Halteringe von einfachen Hanteln mit Madenschrauben in unterschiedlicher Anzahl an verschiedenen Punkten befestigen, dass man den Schwerpunkt und die vorderen Kippunkte bei variierendem Gewicht möglichst ähnlich halten kann...
Also einige Versuchsreihen mit 25, 30 und 35cm Grifflänge mit Schwerpunkt bei 5, 10 und 15 cm und den Kippunkt immer an der Spitze. Und dann die daraus resultierenden Gesamtgewichte miteinander vergleichen...
Ist natürlich eine menge Zeit, die das fressen würde.

Coole Idee.
Ist natürlich jeder herzlich eingeladen, eigene Ergebnisse beizusteuern. Wie gesagt, ich hab so den Verdacht, dass Luftwiderstand ebenfalls ein Faktor ist. Dazu müsste man aber wirklich alles andere konstant halten.

[Klaus]

Darum "blockt" man eine Klingenwaffe ja auch nicht, sondern leitet sie ab, oder geht aus dem Schlag. Tit for tat und "mehr Treffa landen" ist bei Klingen eher ungesund.

[Terao]

Darum "blockt" man eine Klingenwaffe ja auch nicht, sondern leitet sie ab, oder geht aus dem Schlag. Tit for tat und "mehr Treffa landen" ist bei Klingen eher ungesund.

Klar gibts noch x andere Faktoren. Hier gings nur um die Geschwindigkeiten: Beschleunigen, Abbremsen, Richtungswechsel.

[Dunio]

Wegen des Luftwiderstandes halt der Besenstiel - der Einfluss der Zusatzgewichte wird auf die Ergebnisse wohl weit weniger Enfluss haben als der Faktor Mensch, der die Versuche durchführt...
Interessanter dürfte allerdings die Frage sein, wie sich Waffeneigenschaften auf die Trefferenergie auswirken. - Dazu gibt es aber meines Wissens nach einen Datensatz von zwei Handschuhentwicklern aus Finnland - den Link müßte ich aber erstmal suchen...
Aber wenn ich mal viel Langeweile haben sollte, werd ich mal mit meinen Schwertern eine Zeitmessung starten, wie lange 20xTwwerchhaue (horizontaler Hieb seitlich zum Kopf des Gegners im Wechsel rechts- und linksseitig, wobei die Klinge einen Kreis beschreibt, dessen Mittelpunkt über dem eigenen Kopf liegt) an einen Pfahl dauern - ist wahrscheinlich praxisnäher ein Ziel dabei zu treffen als das subjektive Gefühl für einen Bewegungsradius...
Hast Du bei Deinen Versuchen eigentlich auch immer die gleiche Kleidung getragen? Ich hab mal einen Vergleichstest von jemanden gesehen, der mit dem gleichen Schwert eine Reihe von Hieben je einmal im T-Shirt, mit Gambeson von der Stange und mit vom Schneider angepasstem Gambeson durchgeführt hat und die Videos davon parallel laufen lässt. - auch diesen Link müsste ich erstmal suchen... Also kommt noch als weitere Frage hinzu, wie sich Körperschutz auf die Geschwindigkeit auswirkt.

Ich denke, je weiter man das Thema überdenkt, kommt man zu dem Punkt, dass man eine Doktorarbeit darüber verfassen könnte...

[Mambo Kurt]

sehr guter Einwand, ich denke aber der Proband wird splitterfasernackt gewesen sein um gleiche Bedingungen zu haben

[Terao]

ist wahrscheinlich praxisnäher ein Ziel dabei zu treffen als das subjektive Gefühl für einen Bewegungsradius...

Ich hab bewusst eine Bewegung genommen, die ich standardmäßig festverdrahtet habe, und somit ziemlich einheitlich ausführen kann, und die überdies so basal ist, dass sie quasi überall vorkommt, wo Waffen geschwungen wurden. Man könnte aber auch mal verschiedene Beweegungen vergleichen.
Und natürlich hatte ich immer dasselbe an. Ich hab die Waffen ja ziemlich zügig hintereinander benutzt, mit jeweils nur ner kleinen Pause.

Viel bedeutsamer find ich, dass mangels Fußarbeit die Möglichkeit, die Klinge mit dem ganzen Körper zu beschleunigen, wegfiel. Die schweren Geräte, gerade das Suburito, kann man dann nämlich viel leichter führen.

Interessanter dürfte allerdings die Frage sein, wie sich Waffeneigenschaften auf die Trefferenergie auswirken

Find ich überhaupt nicht. Bei Übungsgeräten wie Shinai oder Bokuto ist die Frage sowieso irrelevant. Und eine schnell geschwungene scharfe Klinge hat allemal genug...