"Krafterzeugung" etcpp (aus Video-Thread)

[Gibukai]

Hallo,

zumindest sind wir uns einig, dass wir uns widersprechen. In der Karate-Welt gibt es eine wiederkehrende Rhetorik, die diesem Muster folgt:

„Was, Du erkennst Zen nicht im Karate!? – Ja, o. k., Du bist ein Europäer, und ‚man‘ hat Dir das nicht erklärt. Wenn Du aber einmal weißt, was gemeint ist, dann erkennst Du Zen überall im Karate.“

„Was, Du erkennst Ch’i-Kung nicht im Karate!? – Ja, o. k., Du bist ein Europäer, und ‚man‘ hat Dir das nicht erklärt. Wenn Du aber einmal weißt, was gemeint ist, dann erkennst Du Ch’i-Kung überall im Karate.“

In das Muster können genauso gut andere Schlagworte wie „Bunkai“ oder „Visualisierung“ fallen. Ich bestreite nicht (!), dass heute (!) verschiedene Leute „Zen“, „Ch‘i-Kung“, „Bunkai“ oder eben „Visualisierung“ mit dem verknüpfen, was sie selbst (!) als Karate betreiben und/oder verkaufen (ideologisch und/oder materiell). Ich kritisiere jedoch historische Verallgemeinerungen („Zen“, „Bunkai“, „Visualisierung“ usw. waren Teil des herkömmlichen Karate) sowie die verallgemeinernde und häufig auch chauvinistische Übertragung fremder Erfahrungs- und Glaubenswerte auf meine konkreten (!) Erfahrungen („Weil es bei und so ist, muss es auch bei Dir so sein[, andernfalls taugt es nichts].“).

Ich wählte das Beispiel mit H. Nishiyama sehr bewusst, weil ich durch Trainingsteilnahme weiß, was und wie er unterrichtete. Ich weiß, dass er ganz konkrete Handlungsanweisungen gab. Ich weiß zudem, dass er von einigen Leuten gehörig missverstanden wurde, weil diese Leute viel weniger Einblick in seinen Unterricht hatten als ich (und fraglos war mein Einblick auch begrenzt). Sie setzen ihn mit der modernen „Bunkai“-Bewegung in Verbindung, weil er öfter das englische Wort „Application“ nutze. Allerdings hatte das absolut nichts mit „Bunkai“ zu tun, wie es heute üblicherweise verstanden wird. Ebenso kann ich nachvollziehen, dass einige seiner konkret körperlichen Anweisungen als mögliche „Visualisierung“ verstanden werden können, obwohl sie nicht als solche gemeint waren. Um solch eine Frage erörtern zu können, ist es also zunächst mal von Bedeutung, wie intensiv die Erörternden am Training usw. des besprochenen Lehrmeisters teilnahmen. Hinzu kommt, dass Trainingsteilnehmer allzu gern auch mal ihre eigenen Vorstellungen zwischen sich selbst und den Lehrenden stellen, so dass es zu einer Vermischung von Vorstellungen oder gar keiner echten Wissensvermittlung kommt („Kenn‘ ich, ist genau das, was ich eh schon mache!“). Nachdem ich Training bei H. Nishiyama hatte, hatte ich Training im JKA-Hauptquartier in Tōkyō. Der Qualitätsunterschied und die Unterschiede im Bewegungsverständnis und konkreter Technik waren groß – eine „einheitliche Lehrmeinung“ hätte ich da nur auf harter Droge und mit Fantasie ausmachen können …

In den von mir übersetzen alten Texten verschiedener Karate-Pioniere lese ich vor allem konkrete Handlungsanweisungen. Diese sind vergleichbar mit konkreten Handlungsanweisungen der zwei für mich technisch besten Karate-Lehrmeister, denen ich begegnete (ein Okinawaner, ein Japaner). Für mich sind das keine „Visualisierungen“, weil ich nicht visualisiere, sondern körperlich handle.

Ein letzter Punkt: ich schrieb bereits, dass für mich (!) die spezifische Wirkung am Trainingspartner Maßstab für den Grad meiner Krafterzeugung ist. Wenn „Visualisierung“ überall im Karate zumindest in vermeintlichen Eliten eine tragende Rolle spielte, dann müssten diese Karate-Eliten vergleichbare Effekte am Trainingspartner erzielen können. Nun sah ich viele, viele technische Vorführungen und agierte auch manchmal als Prügelknabe für hochrangige Vertreter verschiedener Richtungen – was bei mir ankam (visuell oder technisch [geistig klammere ich mal ganz aus]) war in den meisten Fällen ein fader Eindruck. D. h. – nur angenommen falls „Visualisierung“ von ihnen zur Krafterzeugung genutzt wurde – der Nutzen ihrer „Visualisierung“ riss zumindest mich nicht vom Hocker … O. k., wahrscheinlich hab ich schon wieder zu viel geschrieben.

Grüße,

Henning Wittwer

[kanken]

In den von mir übersetzen alten Texten verschiedener Karate-Pioniere lese ich vor allem konkrete Handlungsanweisungen. Diese sind vergleichbar mit konkreten Handlungsanweisungen der zwei für mich technisch besten Karate-Lehrmeister, denen ich begegnete (ein Okinawaner, ein Japaner). Für mich sind das keine „Visualisierungen“, weil ich nicht visualisiere, sondern körperlich handle.

Hallo Henning,

ich denke diese Stelle ist genau die Entscheidende. In schriftlicher Form läßt sich eben nur schwer darstellen das "Visualisierungen" eben sehr sehr konkrete und physische Handlungsanweisungen sind, bzw. in körperlichen Handlungen münden.
Eben dieses Definitonsproblem, bzw. der mangelnde Abgleich was einzelne Personen unter "Visualisierungen" verstehen, macht doch erst die Differenzen.

Grüße

Kanken

[Terao]

Die Kraft kommt nicht durch die Atmung. Die Atmung steht in direkter Verbindung mit den Visualisationen, d.h. sie unterstützt sie.
Nicht die Atmung ist der Schlüssel, sondern die Bilder. Die Atmung ist nur ein Symptom, eine Übung. Je "natürlicher" sie wieder wird, desto fortgeschrittener die Übung.

Grüße

Kanken

Mir ist neulich aufgefallen, dass man mit nem richtigen Kiai leichter Spannung im Unterbauch halten kann, was dazu führt, dass die Hüfte beim Nachvorneschießen nicht mehr versehentlich nach hinten wegklappt.
Bilder hab ich da nicht gesehen. Wird also wohl was anderes sein.

[ThiS]

Ich wählte das Beispiel mit H. Nishiyama sehr bewusst, weil ich durch Trainingsteilnahme weiß, was und wie er unterrichtete. Ich weiß, dass er ganz konkrete Handlungsanweisungen gab.

Ganz genau das ist es doch, was Kanken und ich meinen. Ich schreibe weiter unten dazu noch was, ersteinmal will ich auf den Rest eingehen.

Sie setzen ihn mit der modernen „Bunkai“-Bewegung in Verbindung, weil er öfter das englische Wort „Application“ nutze. Allerdings hatte das absolut nichts mit „Bunkai“ zu tun, wie es heute üblicherweise verstanden wird. Ebenso kann ich nachvollziehen, dass einige seiner konkret körperlichen Anweisungen als mögliche „Visualisierung“ verstanden werden können, obwohl sie nicht als solche gemeint waren.

Über das Bunkai von Nishiyama weiß ich nichts.

Um solch eine Frage erörtern zu können, ist es also zunächst mal von Bedeutung, wie intensiv die Erörternden am Training usw. des besprochenen Lehrmeisters teilnahmen. Hinzu kommt, dass Trainingsteilnehmer allzu gern auch mal ihre eigenen Vorstellungen zwischen sich selbst und den Lehrenden stellen, so dass es zu einer Vermischung von Vorstellungen oder gar keiner echten Wissensvermittlung kommt („Kenn‘ ich, ist genau das, was ich eh schon mache!“).

Nishiyamas Training selbst kenne ich nur vom Hörensagen (allerdings von Leuten, die da durchaus fleißig waren), oder z.B. von Clips wie denen die du gepostet hast. Zusätzlich gibt es noch Interviews von ihm, in denen er diese Bilder anspricht. (Wobei ich wirklich glaube, dass da ein Missverständnis vorliegt. Das was Kanken mit den QiQong Dingen angesprochen hat sind nicht die Bilder, über die wir hier reden.)

Nachdem ich Training bei H. Nishiyama hatte, hatte ich Training im JKA-Hauptquartier in Tōkyō. Der Qualitätsunterschied und die Unterschiede im Bewegungsverständnis und konkreter Technik waren groß – eine „einheitliche Lehrmeinung“ hätte ich da nur auf harter Droge und mit Fantasie ausmachen können …

Und da sind wir wieder komplett gegensätzlicher Meinung. Das mag an zwei Dingen liegen.
1.) Wann genau warst du dort
2.) Gebe ich gerne zu, dass jeder Instructor durchaus seine eigene Interpretation hat, dennoch bleiben die grundlegenden Bewegungsmuster gleich. Einer der Vorwürfe, der sich die JKA ja immer ausgesetzt sieht, ist die Standardisierung des Karate.
Und auch hat sich zugegebenermaßen seit Nakayama in der Bewegungsausführung viel getan. Und auch lernt man hier in der Breite in Deutschland ein Sammelsurium vieler Ausführungsarten der Bewegungen (teilweise auch deutlich anders als in der JKA vorgegeben). Dennoch gibt es eine einheitliche Lehrmeinung

In den von mir übersetzen alten Texten verschiedener Karate-Pioniere lese ich vor allem konkrete Handlungsanweisungen. Diese sind vergleichbar mit konkreten Handlungsanweisungen der zwei für mich technisch besten Karate-Lehrmeister, denen ich begegnete (ein Okinawaner, ein Japaner). Für mich sind das keine „Visualisierungen“, weil ich nicht visualisiere, sondern körperlich handle.

So zurück zu dem Punkt, den Kanken auch schon adressiert hatte.
Ich bin mir nicht sicher, wie viel ich dazu schreiben kann, ohne dass "Ringo" sich gestört fühlt, aber was mich ziemlich überrascht hat, ist, dass er irgendwann nach dem Training angefangen hat, ein wenig über "das Kämpfen" zur reden. Da kamen dann Sätze wie "If you want to go South, first go North" die einige wahrscheinlich aus dem Bubishi kennen. Interessant war dann allerdings die konkrete Bedeutung dieses Satzes (mit Finten, wie ich angenommen hatte, hat das übrigens nichts zu tun).
Das ist nur ein Beispiel. Er hat innerhalb von einer halben Stunde im Prinzip das gesamte Bubishi durchgearbeitet - ohne jemals davon gehört zu haben natürlich. Einiges davon war durchaus mit Visualisierungen verknüpft, aber durchweg alles war ein direkte Handlungsanweisung.
Worauf ich hinaus will:
Du schreibst in einem deiner Bände ja selbst, dass viele Anweisungen ohne Kuden - die mündliche Lehre - absolut nutzlos seien. Und genau das ist der Punkt mit Visualisierungen. Ohne die dazugehörige Anweisung (wobei "mündlich" mEn nicht ganz zutrifft, man muss es wirklich spüren) klingt es nach - und ist - Blabla.

Und um noch einmal einen drauf zu setzen:
Woran ich seit mittlerweile einem Jahr im Bagua arbeite (und natürlich immer noch nicht hin bekomme ) ist ein Satz der sich auch in Funakoshis 20 Paragraphen findet. Eine konkrete Handlungsanweisung und ein Bild, dass zum gewünschten Ergebnis führt.
Heißt das, dass es das auch im historischen Shotokan gab? Nein. Aber es zeigt mEn zumindest die Möglichkeit auf, dass es das gegeben haben könnte.
Und auch in der JKA tauchen immer wieder Schnipsel auf, die mich aufhorchen lassen. Ob das Wissen, wie man damit etwas anzufangen hat in der JKA (noch) vorhanden ist weiß ich nicht. Es wird jedenfalls nicht gelehrt, auch wenn einige Instructoren definitiv über die entsprechenden Skills verfügen. Ob sie die jetzt von außerhalb der JKA haben oder nicht, kann ich nicht beurteilen, spielt für die Betrachtung allerdings auch keine Rolle.

EDIT: Ich greife gern zu den Visualisierungen weiter ins Nähkästchen, dann allerdings nur per PN und nachdem ich Rücksprache mit "Ringo" gehalten habe, weil das die Dinge sind, die er eigentlich nur an Schüler weitergibt.

[LirumLarum]

Hallo,

zumindest sind wir uns einig, dass wir uns widersprechen. In der Karate-Welt gibt es eine wiederkehrende Rhetorik, die diesem Muster folgt:

„Was, Du erkennst Zen nicht im Karate!? – Ja, o. k., Du bist ein Europäer, und ‚man‘ hat Dir das nicht erklärt. Wenn Du aber einmal weißt, was gemeint ist, dann erkennst Du Zen überall im Karate.“

„Was, Du erkennst Ch’i-Kung nicht im Karate!? – Ja, o. k., Du bist ein Europäer, und ‚man‘ hat Dir das nicht erklärt. Wenn Du aber einmal weißt, was gemeint ist, dann erkennst Du Ch’i-Kung überall im Karate.“

In das Muster können genauso gut andere Schlagworte wie „Bunkai“ oder „Visualisierung“ fallen. Ich bestreite nicht (!), dass heute (!) verschiedene Leute „Zen“, „Ch‘i-Kung“, „Bunkai“ oder eben „Visualisierung“ mit dem verknüpfen, was sie selbst (!) als Karate betreiben und/oder verkaufen (ideologisch und/oder materiell). Ich kritisiere jedoch historische Verallgemeinerungen („Zen“, „Bunkai“, „Visualisierung“ usw. waren Teil des herkömmlichen Karate) sowie die verallgemeinernde und häufig auch chauvinistische Übertragung fremder Erfahrungs- und Glaubenswerte auf meine konkreten (!) Erfahrungen („Weil es bei und so ist, muss es auch bei Dir so sein[, andernfalls taugt es nichts].“).

Ich wählte das Beispiel mit H. Nishiyama sehr bewusst, weil ich durch Trainingsteilnahme weiß, was und wie er unterrichtete. Ich weiß, dass er ganz konkrete Handlungsanweisungen gab. Ich weiß zudem, dass er von einigen Leuten gehörig missverstanden wurde, weil diese Leute viel weniger Einblick in seinen Unterricht hatten als ich (und fraglos war mein Einblick auch begrenzt). Sie setzen ihn mit der modernen „Bunkai“-Bewegung in Verbindung, weil er öfter das englische Wort „Application“ nutze. Allerdings hatte das absolut nichts mit „Bunkai“ zu tun, wie es heute üblicherweise verstanden wird. Ebenso kann ich nachvollziehen, dass einige seiner konkret körperlichen Anweisungen als mögliche „Visualisierung“ verstanden werden können, obwohl sie nicht als solche gemeint waren. Um solch eine Frage erörtern zu können, ist es also zunächst mal von Bedeutung, wie intensiv die Erörternden am Training usw. des besprochenen Lehrmeisters teilnahmen. Hinzu kommt, dass Trainingsteilnehmer allzu gern auch mal ihre eigenen Vorstellungen zwischen sich selbst und den Lehrenden stellen, so dass es zu einer Vermischung von Vorstellungen oder gar keiner echten Wissensvermittlung kommt („Kenn‘ ich, ist genau das, was ich eh schon mache!“). Nachdem ich Training bei H. Nishiyama hatte, hatte ich Training im JKA-Hauptquartier in Tōkyō. Der Qualitätsunterschied und die Unterschiede im Bewegungsverständnis und konkreter Technik waren groß – eine „einheitliche Lehrmeinung“ hätte ich da nur auf harter Droge und mit Fantasie ausmachen können …

In den von mir übersetzen alten Texten verschiedener Karate-Pioniere lese ich vor allem konkrete Handlungsanweisungen. Diese sind vergleichbar mit konkreten Handlungsanweisungen der zwei für mich technisch besten Karate-Lehrmeister, denen ich begegnete (ein Okinawaner, ein Japaner). Für mich sind das keine „Visualisierungen“, weil ich nicht visualisiere, sondern körperlich handle.

Ein letzter Punkt: ich schrieb bereits, dass für mich (!) die spezifische Wirkung am Trainingspartner Maßstab für den Grad meiner Krafterzeugung ist. Wenn „Visualisierung“ überall im Karate zumindest in vermeintlichen Eliten eine tragende Rolle spielte, dann müssten diese Karate-Eliten vergleichbare Effekte am Trainingspartner erzielen können. Nun sah ich viele, viele technische Vorführungen und agierte auch manchmal als Prügelknabe für hochrangige Vertreter verschiedener Richtungen – was bei mir ankam (visuell oder technisch [geistig klammere ich mal ganz aus]) war in den meisten Fällen ein fader Eindruck. D. h. – nur angenommen falls „Visualisierung“ von ihnen zur Krafterzeugung genutzt wurde – der Nutzen ihrer „Visualisierung“ riss zumindest mich nicht vom Hocker … O. k., wahrscheinlich hab ich schon wieder zu viel geschrieben.

Grüße,

Henning Wittwer

Danke, 100% Zustimmung

[Kurzer]

Hallo,


Ein letzter Punkt: ich schrieb bereits, dass für mich (!) die spezifische Wirkung am Trainingspartner Maßstab für den Grad meiner Krafterzeugung ist.

Grüße,

Henning Wittwer

Was heißt das jetzt konkret?! Macht der den Dummy oder das menschliche Makiwara?!

Ist mir einfach ein Rätsel, wie man über sowas schreiben kann, ohne Antwort darauf, woran oder wie man etwas wie "Krafterzeugung" messen möchte.

[karate_Fan]

Gut, aber wenn ich es nicht verstehe, wie soll ich es dann erkennen? "Augen und Ohren" wonach aufhalten?

Gute Frage. Ich persönlich hätte da noch eine weitere. Ab welcher "Stufe" des Könnens sollte man diesen Dingen die Augen und Ohren aufhalten? Ist das ein eher ein Ding für Fortgeschrittene oder ist dieses Wissen fundamental für das Ausüben des etwas anderen Karate von ein paar Usern hier im Board?

Bei uns in der Gruppe kann jedenfalls niemand was mit Visualisierungen anfangen nicht mal die Trainer.

[Gibukai]

Hallo,

ich (nicht „man“) schrieb über das Thema, nachdem ich hier eine Antwort auf Deine Frage gab, von der ich annahm, sie sei ausreichend:

http://www.kampfkunst-board.info/for...ml#post3321056

Da Dir meine erste Antwort offenbar zu wenig ist, schreibe ich meinetwegen etwas mehr dazu. Mein Trainingspartner greift mich mittels einer vorgegebenen Technik an, steht also nicht reglos im Raum. Zum besseren Verständnis lege ich mich hier auf den Angriff Oi-Zuki fest. Um den qualitativen Grad meiner Krafterzeugung zu prüfen, möchte ich wissen, in welchem Maß sich die von mir erzeugte „Kraft“ auf meinen Trainingspartner auswirkt (Kraftübertragung). Also ist die Reaktion meines Trainingspartners sozusagen der Ausschlag des Zeigers meines „Karate-Kraftmeters“. Ebenfalls der Einfachheit halber lege ich meine eigene Handlung fest auf einen Gedan-Barai. Beide Bewegungen sind grob klar, denke ich. Als Kontaktstelle kann das Oi-Zuki-Handgelenk dienen, d. h. mein Gedan-Barai berührt das Handgelenk des Angriffsarms meines Trainingspartners. Mit Deinem Karate-Hintergrund und Deinen Erfahrungen würde Dein Gedan-Barai in dieser Situation eine Wirkung auf den Arm Deines Gegenübers haben. Vielleicht bewegst Du seinen Arm etwas aus der Bahn oder produzierst ein Hämatom oder eine Kombination aus beidem. In meinem Fall geht es um die Auswirkung meiner Handlung auf den gesamten Körper meines Trainingspartners, d. h. um die Reaktion seines ganzen Körpers infolge des Kontakts meines Gedan-Barai an seinem Angriffshandgelenk. Je nach Heftigkeit der spürbaren und sichtbaren Reaktion seines ganzen Körpers kann ich ermessen, wie „stark“ oder eben wie „schwach“ meine Krafterzeugung ist. Die Fähigkeit zum „Messen“ rührt daher, dass ich selbst durch meinen Karate-Lehrer erfuhr und erfahre, wie sich Kraftübertragung von ihm auf mich auswirkt und wie sich die von ihm erzeugte „Kraft“ anfühlt. Die entsprechende Reaktion ist, wie schon geschrieben, spezifisch für mein Karate. Hie Handlungen selbst können variieren, da die Körpermechanik bei meiner Krafterzeugung (frei von „Bildern“) im Grunde gleich bleibt. D. h. anstelle des Gedan-Barai kann ich auch einen Tsuki usw. nutzen. Auch der Kontaktpunkt kann variieren. Wichtig ist schließlich, dass ein solches Testen keine Ausnahme von der Regel, sondern quasi Trainingsalltag ist.

Zum Rest: ich nutzte den Hinweis darauf, dass H. Nishiyama mit „Application“ nicht „Bunkai“ meint, um zu erklären, dass seine konkreten technischen Handlungsanweisungen ganz ähnlich von Außenstehenden mit „Bild-Hintergrund“ als „Bilder“ aufgefasst werden können, obwohl sie für ihn keine sind.

Der Zeitraum ist selbstverständlich wichtig. Da ich jung bin, machte ich meine diesbezüglichen Erfahrungen logischerweise nicht vor vierzig oder fünfzig Jahren … Dass es technische Unterschiede zwischen dem Karate H. Nishiyamas und dem der JKA gibt (die sich entwickelt haben), stellte ich an einem einfachen Beispiel in dem Artikel „Der Zenkutsu-Dachi und seine Varianten im Shōtōkan-Ryū“ („Toshiya“ 10/2007) dar. Ein (amerikanischer) Schüler von H. Nishiyama und ein JKA-Anhänger, der regelmäßig in Japan bei M. Tanaka (geb. 1941) trainiert, gaben mir positive Rückmeldungen zu meinem Artikel, in denen sie bestätigten, was ich in Wort und Bild festhielt. Dass in der JKA nach Standardisierung gestrebt wird, schrieb ich selbst schon häufig. Nichtsdestotrotz gab und gibt es „Abweichler“, die mal größere, mal kleiner technische Unterschiede ausüben und lehren. Dazu gab es im Forum Karate-News (mindestens) eine längere Diskussion. Da dieses Forum „kaputt“ ist, kann ich sie aber nicht so schnell finden.

Der Verweis auf ein „Bubishi“ verdeutlicht zwei Probleme. Es gibt einen „Nord-Süd-Satz“ in einer englischen Übersetzung/Interpretation verschiedener „Bubishi“-Ausgaben. Problematisch an ihm ist, dass er in den mir vorliegenden japanischen/chinesischen Fassungen so nicht vorkommt. Wichtig ist außerdem, dass der „Nord-Süd-Satz“ der englischen Version eher so klingt: „Verwende immer kreisförmige Bewegungen von Nord nach Süd […].“ Kein „wenn“, „dann“. Ist dieser „Nord-Süd-Satz“ also Bestandteil der okinawanischen „Bubishi“? Selbst wenn es sich also um eine „Visualisierung“ in einer Richtung des Pa-Kua Ch’üan handeln sollte, heißt das noch lange nicht, dass dieser Wortlaut etwas mit einem „Bubishi“ und damit mit einer angenommenen Beeinflussung der okinawanischen Kampfkünste zu tun hat. Das zweite Problem an dem Verweis besteht darin, dass bestimmte Fachbegriffe oder Phrasen in der Kampfkunst zwar vom Wortlaut her identisch oder zumindest vergleichbar sein können, ihre tatsächliche inhaltliche Besetzung jedoch je nach Lehrmeister oder Tradition erheblich voneinander abweichen kann. Ich selbst machte an anderer Stelle darauf bereits aufmerksam. Selbst wenn also ein Begriff oder eine Phrase in einer Tradition wie dem Pa-Kua Ch’üan als „Visualisierung“ genutzt wird, heißt das noch lange nicht, dass sie ähnlich oder gleich lautend in einer anderen Tradition wie meinetwegen dem Lohan-Ch’üan (eine „Bubishi“-Quelle) ebenso als „Visualisierung“ Verwendung findet und falls doch, dass es nicht zwingend in der gleichen Weise bzw. mit dem gleichen Resultat geschieht. Noch viel weniger ist dann es zulässig, solch einen Ansatz kultur- und länderübergreifend (China nach Ryūkyū) als grundsätzlich gegeben hinzunehmen, ohne echte Belege zu haben. Genau da spielen eben auch die direkten Unterweisungen des Lehrers eine Rolle. Lehrer aus fremden Traditionen oder Laien können alles Mögliche zu einem Fachbegriff meiner Tradition sagen – manches logischer, manches unlogischer – aber was der Fachbegriff in meiner Tradition tatsächlich soll und was es mit ihm tatsächlich auf sich hat, erfahre ich nur in meiner Tradition.

Sicherheitshalber füge ich noch an, dass ich nichts gegen „Visualisierungen“, Kampfkünste mit „Visualisierungen“ usw. habe. Die Verallgemeinerung, dass „Visualisierungen“ von (technisch und/oder historisch) zentraler Bedeutung im Karate sein müssten, ist es, gegen die ich was habe …

Grüße,

Henning Wittwer

[kanken]

Sal Canzonieri hat ein sehr interessantes Buch über die Zusammenhänge der chinesischen Kampfkünste geschrieben (in das er fast 30 Jahre Forschung reingesteckt hat) wo er vor allem auf die Verbindungen des Yue-Boxens, General Qi Jiguang, Shaolin etc. eingeht und auch den überlieferten Formen festmacht wie eine Verbreitung stattfand.
Bagua selber ist ja ein massiver Hybrid, der von Dong Hai Chuang, in enger Zusammenarbeit mit Yin Fu, als Synthese mehrerer nordchinesischer Systeme geschaffen wurde, durch Leute wie Chen Ting Hua kam dann Wissen über das Shuai Jiao mit rein und über die Schüler der ersten Generation dann auch Wissen über das Xing Yi der Tianjinregion und anderer chinesischer KK. Überall dort spielten (und spielen) Visualisationen eine sehr sehr große Rolle, "Yi" ist nicht umsonst dort ein zentraler Bestandteil, auch Wang Xiangzhai hatte dies in seiner KK-Karriere immer wieder festgestellt und er hat sich auch mit Leuten aus den südchinesischen KK intensiv ausgetauscht (die, wie Canzonieri schön darlegt, auch stark von Yue und Qi Jiguang beeinflusst wurden).

Das Wissen um "Yi" wurde (und wird) eben nur nicht so stark öffentlich verbreitet, was u.a. in der JingWu Bewegung liegt und der nationalistischen Entwicklung der damaligen Zeit. Heute sind die KK größtenteils eine Gelddruckmaschiene für die Chinesen...

Okinawa wurde eben stark durch China beeinflusst und auch in den Koryu gibt es eine sehr starke Imaginationsseite, zu sagen "im Karate gab es das nicht" ist einfach nicht richtig, zumal es "das Karate" eh nicht gab.

Warum dieses Wissen in der breiten Masse anscheinend nicht ankam? Gute Frage...

Grüße

Kanken

[Gibukai]

Hallo nochmal,

das Buch von S. Canzonieri gehört nicht zu den Werken, die ich toll finde, u. a. weil es gängige Legenden feiert und ausbaut. Ansonsten äußerte ich meine Ansicht zum Thema „Visualisierung“ im Karate oben ausreichend und verständlich genug, hoffe ich.

Grüße,

Henning Wittwer

[Sekretär]

Ich habe oft den Eindruck, dass die besagten Karatemeister keine wirkliche Ahnung von Physik und Biomechanik hatten bzw. haben.

Das Erklären eine Technik endet dann oft in einem nicht nachvollziehbaren Aneinanderreihung esoterischer Hirngespinste. Als technisch gelehrter Mensch kann man solchen Ausführungen wie auch dem Ausführenden nur schwer Respekt abgewinnen.

Zurück zum Thema Atmung: Das viele Karatekas nicht Atmen können, liegt klar darin begründet, dass Sie sich zwanghaft einen Atemrhythmus antrainieren. Jedoch ist die Atmung im tieferen Sinne eigentlich ein Reflex. Die Atmung folgt der Bewegung und der daraus resultierendem metabolischen Anforderung und nicht anderes Herum. Wer aber bewusst versucht seine Atmung in ein Schema zu pressen, muss bei hoher Belastung sein Bewegungsmuster der Atmung anpassen.

Trainings methodisch absoluter Irrsinn ist dann, ab einem Level zu erkennen, dass man sich wieder zurück entwickeln muss "normal" zu Atmen.... Die Lehre und trainingsmethodische Herangehensweise ist bei vielen Karatestielen nicht nachvollziehbar und absolut Ineffizient. Letzteres bezieht sich nicht auf die Techniken, sondern auch die Art wie diese gelehrt werden. Anstatt mit Bildern uns Katas stumpfe Bewegungsmuster sich anzueignen, ist es doch sinnvoller die physikalischen Prinzipien gezeigt zu bekommen, nur dann versteht man eine Technik und kann Sie frei anwenden.

Beispiel: weiter oben habe ich was gelesen von in den "Boden krallen". Klar kann man das auch auf diese Art und weise vermitteln, aber es ist schwer zu verstehen. Im Grunde ist es doch einfach. Für einen stabilen Stand muss der Körperschwerpunkt immer über der projizierten Standfläche stehen. Stabiler werden ich nach den Hebelgesetzten, wenn ich meinen Standfläche vergrößere und oder den Schwerpunkt herabsetze (tiefer Stand). Das reine Greifen mit den Zehen in die Mattenfläche erhöht die Stabilität nicht wesentlich, sofern ich nicht parallel mit dem Greifen ein wenig die Knie beuge, dadurch erreiche ich eine Absenkung des Schwerpunktes und parallel werden ich durch das Beugen beweglicher, ich kann meinen Schwerpunkt schneller verlagern. Eine im Prinzip sehr triviale Sache sogar mein Kater versteht.

Was ich sagen will, ist, dass man endlich aufhören sollte die einfachsten Sachen zu verkomplizieren und es einfach Einfach lässt. Niemand muss Atmen lernen, denn er kann es offensichtlich schon. Er muss sich bewegen lernen und verstehen / erfahren was die Bewegungen bewirken. Nicht mehr aber auch nicht weniger.

[Kurzer]

Lieber Gibukai,

Danke für die Antwort! Zumal es bislang die einzige konkrete Replik auf meine einfache Frage ist.

Unter einer "Gesamtkörpereinwirkung" kann ich mir ganz grob(stofflich) was vorstellen.

[Gürteltier]

In meiner Beobachtung wirkt man bisweilen mit allzu wörtlichem Greifen der Zehen einem Senken entgegen, da man sich quasi etwas vom Boden abdrückt.

[panzerknacker]

ist ja auch nicht so, daß jeder Mensch auf die gleiche Art lernt
Kankens Bilder sind ja auch nur Mittel zum Zweck

grundsätzlich geht es doch darum, Wissen zu vermitteln (zumindest wenn der Lehrende das wirklich will), dazu muß man dann halt dem Schüler Bilder, Gerüche, Farben, Geräusche, Physik oder was weiß ich an die Hand geben
kann man natürlich alles mystifizieren, damit nur ausgewählte Klientel einem folgen können, nicht ungewöhnlich im asiatischen Raum, vor allem Langnasen gegenüber

oder halt zeigen
vormachen, nachmachen, üben, experimentieren, zerlegen, neu zusammensetzen, testen, für gut befinden oder verwerfen
dauert halt

[Kurzer]

Ich raff´s einfach nicht!

Worin besteht denn jetzt die uralte "Imaginationstechnik", die etwa aus einem 0815 Fauststoß die verheerende "Krafterzeugung" bewirkt?!

Kann man das mal nur ansatzweise erklären? Oder muß ich als Karateka vor dem Makiwara dumm sterben?!