"Krafterzeugung" etcpp (aus Video-Thread)

[Luce Bree]

Du hast es schon oft geschrieben. Ja. Auch dass du es schriftlich nicht erklären kannst. Aber warum dann immer wieder gebetsmühlenartig, wenn du doch weißt dass es eh nichts bringt?
Es wirkt manchmal so als läge die Priorität eher auf dem Publizieren statt auf dem Informieren.
Nix für ungut, aber Yamamoto hatte da auch ein "Händchen" für.
Find ich nicht gut.
Ne.

Auch wenn ich ein paar Tage unterwegs war und daher nicht unmittelbar reagieren konnte...aber da muss ich jetzt doch kurz reingrätschen

Stefan Yamamoto hat durchaus schon mal an mir "herummanipuliert".
Seitdem kann ich mir vorstellen, warum Kanken immer sagt, dass man es nicht nur sehen, sondern auch fühlen muss.
Natürlich schreibt Yamamoto auch ganz gerne...warum auch nicht?
Aber er ist auch durchaus bereit, seine Dinge weiterzugeben und direkt "vis-a-vis" zu zeigen.
Wenn man natürlich bislang keine Gelegenheit hatte, diese Erfahrungen am eigenen Körper zu erleben, dann ist es in der Tat schwer, auf diesen Zug aufzuspringen.

Edit:
Ich glaube, ThiS hat diese Erfahrung ja auch schon bei bzw. mit Kanken gemacht...

[Nick_Nick]

Zurück zum Thema Atmung: ...

Hier ist mal ein Artikel über Atmung (und Intent) aus einem anderen Forum. Es ist der vierte Post, von "gusei21". Ist ein hochgraduierter Karateka, der auf dem "Internal Power-Pfad" unterwegs ist. Der Artikel selbst ist aber kopiert, nicht von ihm.
So trivial ist´s offensichtlich nicht, mit der Atmung.
Was in dem Artikel über "Intent" geschrieben ist, dürfte direkt die hier angesprochenen "Visualisierungen" betreffen.

Beispiel: weiter oben habe ich was gelesen von in den "Boden krallen". Klar kann man das auch auf diese Art und weise vermitteln, aber es ist schwer zu verstehen. Im Grunde ist es doch einfach. Für einen stabilen Stand muss der Körperschwerpunkt immer über der projizierten Standfläche stehen. Stabiler werden ich nach den Hebelgesetzten, wenn ich meinen Standfläche vergrößere und oder den Schwerpunkt herabsetze (tiefer Stand). Das reine Greifen mit den Zehen in die Mattenfläche erhöht die Stabilität nicht wesentlich, sofern ich nicht parallel mit dem Greifen ein wenig die Knie beuge, dadurch erreiche ich eine Absenkung des Schwerpunktes und parallel werden ich durch das Beugen beweglicher, ich kann meinen Schwerpunkt schneller verlagern. Eine im Prinzip sehr triviale Sache sogar mein Kater versteht.

Ganz einfach? Video (bspw. bei 0:30).

Grüße

[ThiS]

Zum Rest: ich nutzte den Hinweis darauf, dass H. Nishiyama mit „Application“ nicht „Bunkai“ meint, um zu erklären, dass seine konkreten technischen Handlungsanweisungen ganz ähnlich von Außenstehenden mit „Bild-Hintergrund“ als „Bilder“ aufgefasst werden können, obwohl sie für ihn keine sind.

Hmm.. ich denke, da sollten wir uns persönlich drüber unterhalten, da ich denke, dass wir mit dem Begriff Bilder immer noch an einander vorbei reden.. Gibt's eigentlich schon einen Termin für deinen Lehrgang?

Der Zeitraum ist selbstverständlich wichtig. Da ich jung bin, machte ich meine diesbezüglichen Erfahrungen logischerweise nicht vor vierzig oder fünfzig Jahren … Dass es technische Unterschiede zwischen dem Karate H. Nishiyamas und dem der JKA gibt (die sich entwickelt haben), stellte ich an einem einfachen Beispiel in dem Artikel „Der Zenkutsu-Dachi und seine Varianten im Shōtōkan-Ryū“ („Toshiya“ 10/2007) dar. Ein (amerikanischer) Schüler von H. Nishiyama und ein JKA-Anhänger, der regelmäßig in Japan bei M. Tanaka (geb. 1941) trainiert, gaben mir positive Rückmeldungen zu meinem Artikel, in denen sie bestätigten, was ich in Wort und Bild festhielt. Dass in der JKA nach Standardisierung gestrebt wird, schrieb ich selbst schon häufig. Nichtsdestotrotz gab und gibt es „Abweichler“, die mal größere, mal kleiner technische Unterschiede ausüben und lehren. Dazu gab es im Forum Karate-News (mindestens) eine längere Diskussion. Da dieses Forum „kaputt“ ist, kann ich sie aber nicht so schnell finden.

Gut, da sind wir uns einig. Auch wenn wir in der Endbetrachtung das Ganze anders sehen. Ist halte eine Voll/Leer Geschichte

Der Verweis auf ein „Bubishi“ verdeutlicht zwei Probleme. Es gibt einen „Nord-Süd-Satz“ in einer englischen Übersetzung/Interpretation verschiedener „Bubishi“-Ausgaben. Problematisch an ihm ist, dass er in den mir vorliegenden japanischen/chinesischen Fassungen so nicht vorkommt. Wichtig ist außerdem, dass der „Nord-Süd-Satz“ der englischen Version eher so klingt: „Verwende immer kreisförmige Bewegungen von Nord nach Süd […].“ Kein „wenn“, „dann“. Ist dieser „Nord-Süd-Satz“ also Bestandteil der okinawanischen „Bubishi“? Selbst wenn es sich also um eine „Visualisierung“ in einer Richtung des Pa-Kua Ch’üan handeln sollte, heißt das noch lange nicht, dass dieser Wortlaut etwas mit einem „Bubishi“ und damit mit einer angenommenen Beeinflussung der okinawanischen Kampfkünste zu tun hat. Das zweite Problem an dem Verweis besteht darin, dass bestimmte Fachbegriffe oder Phrasen in der Kampfkunst zwar vom Wortlaut her identisch oder zumindest vergleichbar sein können, ihre tatsächliche inhaltliche Besetzung jedoch je nach Lehrmeister oder Tradition erheblich voneinander abweichen kann. Ich selbst machte an anderer Stelle darauf bereits aufmerksam. Selbst wenn also ein Begriff oder eine Phrase in einer Tradition wie dem Pa-Kua Ch’üan als „Visualisierung“ genutzt wird, heißt das noch lange nicht, dass sie ähnlich oder gleich lautend in einer anderen Tradition wie meinetwegen dem Lohan-Ch’üan (eine „Bubishi“-Quelle) ebenso als „Visualisierung“ Verwendung findet und falls doch, dass es nicht zwingend in der gleichen Weise bzw. mit dem gleichen Resultat geschieht. Noch viel weniger ist dann es zulässig, solch einen Ansatz kultur- und länderübergreifend (China nach Ryūkyū) als grundsätzlich gegeben hinzunehmen, ohne echte Belege zu haben. Genau da spielen eben auch die direkten Unterweisungen des Lehrers eine Rolle. Lehrer aus fremden Traditionen oder Laien können alles Mögliche zu einem Fachbegriff meiner Tradition sagen – manches logischer, manches unlogischer – aber was der Fachbegriff in meiner Tradition tatsächlich soll und was es mit ihm tatsächlich auf sich hat, erfahre ich nur in meiner Tradition.

Bin ich auch bei dir. Darum ging es mir auch nicht vorrangig. Mehr um die Gemeinsamkeiten zwischen den KKs. Und wie gesagt, ein "Bild" ist 1:1 in den 20 Paragraphen Funakoshis enthalten.

[ThiS]

Edit:
Ich glaube, ThiS hat diese Erfahrung ja auch schon bei bzw. mit Kanken gemacht...

Exakt. Und bei "Ringo". Und mittlerweile auch bei ein paar JKA'lern.
Hatte das vorher auch immer in den Bereich der Mythen geschoben. Mittlerweile glaube ich, dass an den alten Geschichten doch echt was dran ist..
ist wahrscheinlich ähnlich dem, was Henning mit "göttlicher Kunst" meint..

[Huangshan]

Man kann lange über dieses Thema diskutieren.

Wie schon erwähnt muss man einiges persönlich,direkt vom Lehrer erfahren,erfühlen...., Papier ist geduldigt.

Einen guten Lehrer zu finden der die Prinzipien vermitteln kann,will ist ein nicht einfaches Unterfangen.

[ZoMa]

Was ich sagen will, ist, dass man endlich aufhören sollte die einfachsten Sachen zu verkomplizieren und es einfach Einfach lässt. Niemand muss Atmen lernen, denn er kann es offensichtlich schon. Er muss sich bewegen lernen und verstehen / erfahren was die Bewegungen bewirken. Nicht mehr aber auch nicht weniger.

Ja, das sehe ich genau so. Letzten endes, wie esotherisch oder "magisch" manche Dinge erscheinen mögen.. letzten Endes sind es immer Physik & Biomechanics, über welche sich alles erklären lässt/lassen muss. Wer das nicht tut, hat m.E. einen Hang zum mystifizieren, mangelnde Kenntnisse in vorgenannten Punkten oder einfach keine Lust nachvollziehbar zu erklären. Ist nicht so meins, aber wie ihr wollt. Aber mein Sensei ist ja auch Dr. Phys. Schwerpunkt Physikdidaktik, vielleicht kommt daher auch eine gewisse Prägung seinerseits.

Im angesprochenen liegt der Unterschied zwischen "Man kann es nicht erklären" und "Ich kann es nicht erklären."

[kanken]

Man kann es sehr gut erklären und man kann es auch einfach erklären. Es ist leider eben nicht (nur) Physik, es ist vor allem Biomechanik, funktionelle Anatomie und Neurobiologie.
Da ich jedoch festgestellt habe das schriftlich vieles Missverstanden wird, erkläre ich so etwas nur noch persönlich und wer mich kennt, der weiß das ich das sehr verständlich tue. In einem Forum steht einfach die Zeit in keinem Verhältnis zum Nutzen.

Das "Greifen" mit den Zehen z.B. hat nix mit abdrücken zu tun und findet natürlich nicht nur mit dem Fuß statt (und auch nicht nur zusätzlich mit den Knien), das jedoch zu erklären ist schriftlich nicht gut möglich. Wenn man es zeigt versteht es jeder sofort. Das Schlüsselwort dafür nennt sich "Ganzkörperbewegung" und rein funktional geht es um die synchrone Nutzung der diversen funktionalen Ketten, nur die zu erklären erfordert eben auch ein wenig Zeit und die Frage ist in wen oder was will man die (limitierte) Zeit investieren...

Grüße

Kanken

[Huangshan]

Nun die Chinesen,Asiaten.... haben eine andere Lehrtradition als wir in Europa.

Vieles wurde nur an innere Schüler weitergegeben und das Wissen wurde,wird mündlich,praktisch weitergegeben.

Texte dienten nur als Stütze und wurden oft verschlüsselt.

[ThiS]

So, habe nocheinmal nachgelesen.

Der Verweis auf ein „Bubishi“ verdeutlicht zwei Probleme. Es gibt einen „Nord-Süd-Satz“ in einer englischen Übersetzung/Interpretation verschiedener „Bubishi“-Ausgaben. Problematisch an ihm ist, dass er in den mir vorliegenden japanischen/chinesischen Fassungen so nicht vorkommt. Wichtig ist außerdem, dass der „Nord-Süd-Satz“ der englischen Version eher so klingt: „Verwende immer kreisförmige Bewegungen von Nord nach Süd […].“ Kein „wenn“, „dann“. Ist dieser „Nord-Süd-Satz“ also Bestandteil der okinawanischen „Bubishi“?

Patrick McCarthy
Bubishi: the classic Manual of combat/ translated with commentary by Parick McCarthy S.199
North Clarendon 2008
ISBN: 978-0-8048-3828-3

12. If you want to attack the east, first move west. Never reveal your true intentions. If you decide to move in a straight line, know what is behind you

Ich persönlich lese da nichts mit einer kreisförmigen Bewegung heraus. Kann man so interpretieren, für mich klingt das eher als Nachsatz, "wenn du schon direkt auf etwas zugehst (ohne deine Absicht zu verschleiern, also z.B. Zick-Zack laufen), dann pass auf, dass du nichts im Rücken hast." Weil das eben leicht passieren kann, bei vorhersehbaren Bewegungn

Da ich jedoch festgestellt habe das schriftlich vieles Missverstanden wird, erkläre ich so etwas nur noch persönlich und wer mich kennt, der weiß das ich das sehr verständlich tue.

Das stimmt! Kann ich bestätigen. Sehr ausführlich.
Was allerdings nicht heißt, dass man den Neurologie Krempel dann besser versteht .

[Nuada]

es ist vor allem Biomechanik, funktionelle Anatomie und Neurobiologie.

Ich kenne deine Biografie nicht. Was genau qualifiziert dich in den genannten Feldern? Abgeschlossenes Medizinstudium? Viel gelesen?

[kanken]

Kriegst du per PN, kannst mir aber glauben das ich dazu von Berufswegen qualifiziert bin...

Grüße

Kanken

[Nuada]

Kriegst du per PN, kannst mir aber glauben das ich dazu von Berufswegen qualifiziert bin...

Grüße

Kanken

Glaub ich gern, es interessiert mich einfach, da ich schon mehrere Posts in der Richtung gesehen habe.

[Huangshan]

Zum Thema schriftliche Quellen: Bücher,Texte , Manuskripte...

Empfehle ich dieses Buch:
Chinese Martial Arts Training Manuals: A Historical Survey: A Historic Survey: Amazon.de: Brian Kennedy, Elizabeth Guo: Fremdsprachige Bücher

[freakyboy]

Es ist leider eben nicht (nur) Physik, es ist vor allem Biomechanik, funktionelle Anatomie und Neurobiologie.

Im Prinzip hat du das ja schon öfters gesagt. Allerdings kommt mir nun eine Frage auf. Ich hab mal gelesen, dass asiaten gerade aus medizinischer sicht schon immer sehr weit waren. Allerdings wie weit das wundert mich gerade. Das würde ja bedeuten, dass sie schon vor 200 Jahren sehr gutes Wissen in den von dir genannten Gebieten hatten. Meine Frage ist nun eine Ei oder Huhn Frage. Also was war zuerst da. Das medizinische Wissen darüber oder die Kampfkunst. Also war erst die KK da (Hat sich einfach durch ausprobieren und üben ergebrn)und man konnte später aus medizinischer Sicht erklären warum sie gerade so wie sie ist gut funktioniert oder wurde die KK aufgrund es Wissens über den menschlichen Körper entwickelt. Letzteres fände ich nämlich ziemlich verblüffend. Du sprichst ja immer davon, dass die Bilder immer irgendwas spezielles im Gehirn bewirken. Waren die sich damals schon so im klaren darüber? Ich kann mir irgendwie kaum vorstellen, dass die damals schon so genau wussten wie ein Hirn funktioniert? Ich dachte eher, dass man selbst heutzutage nur einen Bruchteil darüber weiß?

[KeineRegeln]

Zum Thema westliches erklären:
Ich habe bereits IMA Leute getroffen, die es meiner Meinung nach drauf haben (kämpferisch) und alles ohne das Wort Chi erklären können.

Es geht nicht nur um Physik, sonder auch um Biochemie und auch das Unterbewusstsein.

"Bilder" sind nur eine Methode ganz gezielte Reaktionen im Körper zu erwirken/auszulösen.

Gruß

KeineRegeln