"Krafterzeugung" etcpp (aus Video-Thread)

[kanken]

Die Leute damals haben einfach gemerkt was gut funktioniert hat und das in ihrem Weltbild ausgebaut und zwar hoch effektiv.

Mit der heutige Forschung auf dem Gebiet der Neurowissenschaften und der Anatomie, bzw. Physiotherapie kann man eben einfach gut erklären was die alten Übungen bewirken. Leider sind diese Dinge oft nur bruchstückhaft und in völlig falschen Kontext in den Westen gekommen ("Qi", Esoterik etc.), was es nicht einfacher macht diese Dinge zu erklären.

In der Hirnforschung hat sich in den letzten Jahren eine Menge getan, wobei dieses Wissen nur sehr spärlich "nach unten" kommuniziert wird, selbst Mediziner lernen da nur einen winzigen Bruchteil in ihrem Studium (meistens die einfache Neuroanatomie und grobe Systeme). Alles weitere gehört dann in Fachgebiete, aber selbst dort sind die neurobiologischen Grundlagen oft nicht vorhanden, da sie in der klinischen Anwendung oft eine nicht so große Rolle spielen. Kaum ein Psychiater hat z.B. den Kandel gelesen oder gar "Neuropsychologie of Anxiety". Solche Themen finden aktuell nur Anwendung in wissenschaftlichen Arbeitsgruppen wo aktiv geforscht wird.

In der praktischen Anwendung ist dieser "theoretische Überbau" aber auch gar nicht nötig!!!
Man muss die Übungen (mit den klaren Handlungsanweisungen) machen und zwar regelmäßig und ausdauernd.

Es gibt z.B. in Harvard eine Arbeitsgruppe die sich mit "Mindfullness" beschäftigt und den Zusammenhang z.B. zum Yoga erforscht. Dort ist man zum Ergebnis gekommen das sich bestimmte Hirnareale nach 8 Wochen Übung mit "Imaginationen", sprich Bildern, physisch verändern, aber nur wenn man täglich mindestens 30 Minuten übt. Interessanterweise entspricht das auch meinen Erfahrungen im Bagua, denn ich brauche auch dort ca. 8-10 Wochen bis sich "neue Türen" öffnen wenn ich mit einer neuen Stufe der Imagination arbeite.

Die Leute früher hatten ein sehr gutes VERSTÄNDNIS von den Vorgängen in unserem Körper und unserem Gehirn ohne die konkreten wissenschaftlichen Hintergründe zu kennen. Sie wußten genau was funktioniert, das warum war (und ist) egal.
Wenn man dieses Wissen jedoch hat, dann kann man eben auch verstehen (und erklären) was gut ist und was Humbug (und Humbug gibt es leider mehr als genug).

Normalerweise wurde viel von diesem Wissen nur in speziellen Kreisen weitergegeben (aus unterschiedlichen historischen Gründen). Manchmal haben Leute Teilaspekte davon verbreitet, z.B. aus medizinischen Gründen (wie Wang Xiangzhai) oder auch aus praktisch militärischen Gründen, letzteres wurde aber oft missverstanden und/oder nur bruchstückhaft weitergegeben (z.B. im Rahmen des Massenunterichts).

Grüße

Kanken

[Huangshan]

Also was war zuerst da. Das medizinische Wissen darüber oder die Kampfkunst. Also war erst die KK da (Hat sich einfach durch ausprobieren und üben ergebrn)und man konnte später aus medizinischer Sicht erklären warum sie gerade so wie sie ist gut funktioniert oder wurde die KK aufgrund es Wissens über den menschlichen Körper entwickelt.

Normalerweise wurde viel von diesem Wissen nur in speziellen Kreisen weitergegeben (aus unterschiedlichen historischen Gründen). Manchmal haben Leute Teilaspekte davon verbreitet, z.B. aus medizinischen Gründen (wie Wang Xiangzhai) oder auch aus praktisch militärischen Gründen, letzteres wurde aber oft missverstanden und/oder nur bruchstückhaft weitergegeben (z.B. im Rahmen des Massenunterichts).

Kurz:
Einige Kampfkünstler waren,sind auch Heiler,Mediziner(TCM:Akupunktur,Akupressur, Massage(Tuina),Kräutermedizin(Dit Da Jow) usw...)

Dieses Wissen floss dann über Jahrhunderte in einige chin. Kampfkunststile mit ein und wurde an innere Schüler weitergegeben.

[Gibukai]

Hallo,

„Visualisierung“ habe ich vor allem von O. Aoki (geb. 1948), einem Kikō-Lehrer (jap. für Ch’i-Kung) kennengelernt, der gleichzeitig Karate-Trainer in der JKA ist. Er lernte sein Kikō von K. Nishino (geb. 1926). Von O. Aoki gibt es keine Übungen im Netz, aber von K. Nishino. Ein längerer Film von ihm ist jetzt aber nur noch als Schnipsel einsehbar:

https://www.youtube.com/watch?v=PHTBQsWy3Fk

Ein Beispiel für eine seiner Übungen:

https://www.youtube.com/watch?v=0wHr7LqPtk4

O. Aoki gibt Lehrgänge in Deutschland, d. h. er kann aufgesucht werden. Als ich bei ihm war erklärte er ausführlich in Vortragform einen Haufen medizinischen Kram, um zu zeigen, was alles im Körper (Gehirn, Hormone usw.) abläuft. Ich bin kein Mediziner und habe das nur halb verstanden, aber zumindest erkannte ich den Versuch, seinen Stoff mit Worten zu erklären. Bei den Visualisierungen sollten wir uns so Sachen ein-bild-en, wie ein Strom von „Energie“ (Ki) fließe von unserm Körper aus durch den Arm, in die Hand und von da aus hundert Meter weiter in den Raum. Dabei wurde z. B. eine Armbewegung von innen nach außen vollzogen. Später gab er auch ganz genaue Punkte (Akupunkte) und Leitbahnen an, durch die wir uns ein-bild-en sollten, unsere Energie fließen zu lassen. Ein Ergebnis dieser Art von Übung war, dass sich der Körper einrenkt und in eine Richtung ausrichtet, d. h. „stark“ in diese Richtung wird. Diese durch Ein-bild-ung erreichte Stärke kann dann natürlich in die Kampfkunstpraxis einfließen. Ich finde Kikō als Kikō (insbesondere bei einem guten Lehrer wie O. Aoki) in Ordnung (auch wenn ich es nicht mehr übe). Allerdings ist diese Praxis kein Bestandteil der (herkömmlichen) Shōtōkan-Strömung.


Zum „Bubishi“-Verweis: Du schriebst von „Nord und Süd“, nicht von „West und Ost“! Wegen dieser oberflächlichen „Verwechslung“ raufte ich mir gestern die Haare, eben weil es kein „Nord und Süd“ in den Originaltexten gibt. Jetzt kommst Du locker flockig an und meinst „West und Ost“. Das ist schon ein Unterschied. Mein Nord-Süd-Satz steht in der 1997er Ausgabe der McCarthy-Ausgabe aus S. 161. Der West-Ost-Satz ist eine alte taktische Maxime, deren anfänglicher Wortlaut im China des 8. Jahrhunderts geprägt wurde. Auch im Karate wurde er als taktische Maxime begriffen, was Du z. B. in dieser Geschichte über den halblegendären S. Matsumura nachlesen kannst („Mehrere Feinde zurückdrängen“):

GIBUKAI » Zwei Erzählungen über Matsumura und Itosu

Ob Dein Pa-Kua-Lehrer nun Nord-Süd oder West-Ost visualisiert, musst Du selbst wissen. Ich glaube Dir ungesehen, dass er im Pa-Kua einen ähnlichen Satz wie die Maxime im „Bubishi“ als „Bild“ nutzt. Aber das ändert nichts daran, dass dieser Satz im „Bubishi“ oder gar im „Karate“ automatisch auch eine „Visualisierung“ darstellt.

Schließlich möchte ich aus eigener Erfahrung festhalten, dass es (leider) eben nicht so ist, dass wirklich alles zur Krafterzeugung logisch mittels Physik und Biomechanik erklärt werden kann. Wenn das so wäre, dann hätten alle oder zumindest viele Karate-Anhänger ein richtig hohes technisches Niveau …

Grüße,

Henning Wittwer

[kanken]

@Huangshan
Ich würde es sogar noch anders formulieren:

Das Wissen um die Macht dieser Bilder kommt aus den verschiedenen rituellen Kreisen und wurde dort schon seit ewigen Zeiten kultiviert. Durch Verbindung ritueller Zeremonien mit der Kriegsführung (wie z.B. Kriegtänze) floss dieses Wissen in die Kampfkünste ein und wurde dort mit dem Wissen um die Heilung/Gesunderhaltung des Körpers (welche ja auch oft in den schamanistischen Kreisen lag) verbunden.
Am Ende standen effektive Krieger, wobei man Adlige vom "einfachen Volk" unterscheiden muss.

In China gibt es z.B. sehr interessante Aufzeichnungen zum Bogenschießen (die ältesten Aufzeichnungen zur Kriegsführung dort überhaupt!), die pure Imaginationsanweisungen sind. Bogenschießen war etwas für die soziale Elite der damaligen Zeit.
Musik spielte in den CMA oft eine wichtige Rolle, ebenso bei rituellen Praktiken.

Aber das alles wäre jetzt alles ziemlich OT.

Grüße

Kanken

[Gast]

Moin-moin!

1)
Ich denke es macht wenig Sinn, Argumentationen für oder gegen "Visualisierungen" auf "mein Lehrer hat mehr drauf", "du hast nicht so viel gezeigt bekommen/verstanden" etc. zu gründen.
Ganz offensichtlich spielen sie für Kanken eine zentrale Rolle, für andere nicht. Daraus lässt sich aber in keiner Weise schlussfolgern, wessen Übertragungslinie authentischer oder effektiver ist.

2)
Okinawa-Karate und CMA/IMA. Ich finde das ist ein spannendes Thema, wo es aber denke ich tatsächlich zwei Aspekte zu unterscheiden gilt: grobe und generelle Einflüsse auf der einen Seite, und ganz spezielle Übertragungen auf den anderen Seite. Okinawanische Kampfkunst ist meiner Meinung nach generell nicht CMA oder IMA; sondern eine durch China beeinflusste eigenständige Tradition. Deshalb macht es für mich keinen Sinn, alles Okinawa-Karate gänzlich auf der Grundlage von CMA/IMA interpretieren zu wollen. Andereseits mag es einzelne Linien geben, die eigentlich reine CMA/IMA sind, aber eben in einem anderen Gewand. (Wobei der rein optische Unterschied für mich doch fast immer eine andere Sprache spricht.)

3)
Wenn wir mal weglassen, was wir alle mündlich erfahren haben und auch nur so weitergeben wollen, bleibt uns als Diskussionsgrundlage halt v.a. Videos und Texte. Gerade was die Texte betrifft fände ich es halt spannend, ob da gerade von Okinawa-Seite mal ein paar Zitate gebracht werden könnten, welche klar in Richtung Visualisierung/Bilder gehen.

4)
Visualisierungen allgemein kenne ich z.B. aus daoistischen Übungen und v.a. aus dem Vajrayana (tibetischer Buddhismus & Shingon). Aber gerade hierbei sind mir im Laufe meiner doch recht langen und intensiven Beschäftigung damit auch ein paar grundsätzliche Fragen und Probleme aufgekommen. Dazu gehört u.a. die Fragestellung, was mit Visualisierung überhaupt gemeint ist, bzw. wie "sich geistig etwa vorstellen" überhaupt zu verstehen ist.

Grüße,
Julian

[karate_Fan]

Gute Frage. Ich persönlich hätte da noch eine weitere. Ab welcher "Stufe" des Könnens sollte man diesen Dingen die Augen und Ohren aufhalten? Ist das ein eher ein Ding für Fortgeschrittene oder ist dieses Wissen fundamental für das Ausüben des etwas anderen Karate von ein paar Usern hier im Board?

Bei uns in der Gruppe kann jedenfalls niemand was mit Visualisierungen anfangen nicht mal die Trainer.

Zitiere mich ja nur ungern, würde aber gern trotzdem meine Frage wieder ins Gespräch bringen, da sie mich doch sehr interessiert. Sofern die Frage zu beantworten ist, würde ich mich schon gern über eine Antwort freuen.

[Huangshan]

Kanken:

Ja es ist ein weites Thema, um darzustellen welche Disziplinen(Musik,Strategie,TCM,Philosophie,Riten. ..) noch in die chin. Kampfkünste eingeflossen sind, sie beeinflusst haben , bedarf einer tiefen Darstellung was den Rhamen des Forums sprengen würde.

Wie geschreiben dieses Wissen wurde oft praktisch,mündlich an auserwählte innere Schüler weitergegeben, Manuskripte dienten als Gedächtnisstütze(vgl. Skripte/Notizen bei Vorlesung/Praktikum).

Dies ist im mil. Masseruntericht nicht möglich.

[kanken]

Ich habe, wie gesagt, in meiner ersten Karatestunde, als erste Übung, eine Form der stehenden Säule gezeigt bekommen (ich wußte bis vor 2 Jahren nicht das es eine Form von ZZ war, aber sie war auch ziemlich "basal"...), die exakt so als eine der wichtigsten Übungen von Toyama kam.

Man sollte also so früh wie möglich versuchen Leute zu finden, die dieses Wissen haben, das ist aber extrem schwer, da man in diese Kreise, in der Regel, nur durch Empfehlung reinkommt, ganz ähnlich den Koryu.
Wenn man einmal weiß wonach man Ausschau halten muss, dann sieht man das auch (siehe ThiS).

Grüße

Kanken

[Huangshan]

Julian:

Okinawa-Karate und CMA/IMA. Ich finde das ist ein spannendes Thema, wo es aber denke ich tatsächlich zwei Aspekte zu unterscheiden gilt: grobe und generelle Einflüsse auf der einen Seite, und ganz spezielle Übertragungen auf den anderen Seite. Okinawanische Kampfkunst ist meiner Meinung nach generell nicht CMA oder IMA; sondern eine durch China beeinflusste eigenständige Tradition. Deshalb macht es für mich keinen Sinn, alles Okinawa-Karate gänzlich auf der Grundlage von CMA/IMA interpretieren zu wollen.

Was ist im waffenlosen trad. Tōde/Karate(Tang/China Hand) aus Okinawa/Ryukyu Inseln eingenständig?

Nur eine grobe Beeinflussung?

Andereseits mag es einzelne Linien geben, die eigentlich reine CMA/IMA sind, aber eben in einem anderen Gewand. (Wobei der rein optische Unterschied für mich doch fast immer eine andere Sprache spricht.)

Siehe z.B. Ryūei-ryū, Uechi-ryū/Pangai-noon


Ich sehe eine grosse Beeinflussung. Viele Stilgründer haben z.B. in China Fujian/Fukien.... oder von chin.Gesandten auf den Ryukyu Inseln ihr Handwerk gelern so wie ich es gelesen habe.

Waren alle Innere Schüler,wieviel haben sie gelernt,verstanden?

[Sekretär]

Hier ist mal ein Artikel über Atmung (und Intent) aus einem anderen Forum. Es ist der vierte Post, von "gusei21". Ist ein hochgraduierter Karateka, der auf dem "Internal Power-Pfad" unterwegs ist. Der Artikel selbst ist aber kopiert, nicht von ihm.
So trivial ist´s offensichtlich nicht, mit der Atmung.
Was in dem Artikel über "Intent" geschrieben ist, dürfte direkt die hier angesprochenen "Visualisierungen" betreffen.



Ganz einfach? Video (bspw. bei 0:30).

Grüße

Genau das ist das Problem ! Du hast gerade zwei Paradebeispiele geliefert. das erinnert mich an die Shaolin Monks. Deren Gala ist echt ein Brüller. Sicher sehr Athletisch, aber halt mehr Illusionsshow ala Coperfield als echte Kampfkunst. Der Unverrückbare.... noch besser wird es wenn der Schiebende rutschige Wollsocken anhat und der Stehende Antirutschsocken. Alleine die Angriffspunkte und die Kraftrichtung.... kein Mensch der physikalisch den Intellekt eines Affen hat, würde so dumm schieben !? Wieso machen das Kung Fu Meister das dann ?!. Noch lächerlicher ist dann, wenn jemand sich angeblich ein Stück Eisen auf den Schädel schlagen lässt und das Eisen zerbricht. Wohlgemerkt merkt das Publikum nicht, dass sich dabei nicht um regulären kaltgewalzten Baustahl ala St 37 k handelt, sondern um einen ordinären Guss mit einen Haufen Lunker, der zerbricht schon beim bloßen Ansehen. Ein echter Flachstahl würde jedem Menschen den Schädel spalten, ob nun scharf oder stumpf spielt keine Rolle.

Und lieber Nich_Nick nimm es mir nicht übel, alleine dass du solche Beispiele bringst, zeigt wie verfahren die Kiste ist.

Zum Thema Atmung solltest Du dich mal mit echten Sportlern unterhalten. Ich meine damit Biathleten, Radsportlern, Läufern...ect. Leute die ihre Atmung tatsächlich auch benötigen weil diese Kandidaten eine VO2max von >75 ml haben. Denn die paar Hampelmänner die im weißen Anzug schreiend durch die Gegend hüpfen haben keine Ahnung vom Atmen und dem Stoffwechsel der die Atmung im Grunde bestimmt. Falls es noch keine hier mitbekommen hat, im 21 Jahrhundert ist es tatsächlich möglich ein einem Jahr besser und effizienter Kämpfen zu lernen als in 10 Jahren nach altasiatischer was weiss ich Tradition.

[kanken]

Es geht hier nicht um VO2max sondern darüber wie man Atmung für andere Dinge nutzen kann, hat etwas mit Verschaltung von Hirnnervenkernen zu tun. Frag mal Biathleten, Kraftsportler, Golfer, Tennisspieler, Rennfahrer, Jetpiloten, Scharfschützen etc. was sie so alles an Atemübungen machen, die nix mit VO2max zu tun haben...

Grüße

Kanken

[Gast]

@huangshan
Na ja, wenn die Leute aus Okinawa Eins-zu-Eins chinesische Systeme gelernt haben frage ich mich, warum nicht einfach diese Systeme weitergegeben werden.

[karate_Fan]

@Kanken Danke für die schnelle Antwort.


@All Wie groß der Einfluss der CMA auf die okinawischen KK war, ist wirklich eine interessante Frage. Das es eine Einfluss steht glaub ich außer Frage.

Ist ja bekannt, manche Stilgründer in China waren oder auch von Chinesen gelernt haben.

Nur wie sieht es damit in der heutigen Zeit aus? Tauschen sich die heutigen Größen des Okinawa Karate noch ihren Kollegen aus den CMA aus, oder gibt es da keinen großen Kontakt mehr?

Falls es keinen Kontakt mehr gibt, wäre es doch möglich, das manche Dinge mittlerweile in Vergessenheit geraten sind, oder falsch verstanden worden sind????

[Huangshan]

Na ja, wenn die Leute aus Okinawa Eins-zu-Eins chinesische Systeme gelernt haben frage ich mich, warum nicht einfach diese Systeme weitergegeben werden.

Haben ihnen chinesische Lehrer das vollständige System gezeigt oder nur Teilstücke?(innere-äußere Schüler)

Wieviel wurde durch die japaniesierung und den Weg nach Westen überliefert?

Z.B.:
Uechi-ryū/Pangai-noon soll ein vollstäniger Gong Fu/Kenpo Stil(Tiger,Drache,Kranich) aus Fuzhou,Fujian sein.
https://www.youtube.com/watch?v=-t5HtbsFDxM

https://www.youtube.com/watch?v=vh2GL0T6pm8

karate fan:
Kontakt.
https://www.youtube.com/watch?v=mWh-uhw4C9s

https://www.youtube.com/watch?v=9hGwlrMcfaY


Ob es einen Wissentransfer gibt?


PS: Ich will hier keine Vorträge halten und nicht klugscheißen deshalb kurz und knapp !

[Nick_Nick]

Der Unverrückbare.... noch besser wird es wenn der Schiebende rutschige Wollsocken anhat und der Stehende Antirutschsocken. Alleine die Angriffspunkte und die Kraftrichtung.... kein Mensch der physikalisch den Intellekt eines Affen hat, würde so dumm schieben !?

Der Stehende kann anhaben, was er will, die schiebende Kraft geht vertikal in den Boden. Wo der Schiebende unterhalb des "physikalischen Intellekts eines Affen" (was ist das?) schiebt, kann ich auch nicht erkennen. Klar wird´s manchmal auch Richtung Boden des Geschobenen gehen (allein schon, weil der Schiebende größer ist), aber das ist i.d.R. ganz normales Schieben von vorn.
Der Vergleich mit den Mönchen und dem Zerschlagen der Metallteile auf dem Kopf verbietet sich hier von selbst.

Was das Thema Atmung angeht, hat ja kanken schon was geschrieben. Ich denke auch, ein Läufer oder Radsportler hat andere Ziele, was die Atmung angeht, als ein Kampfsportler.

Grüße