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Thema: SV: Messer gegen Waffenlos

  1. #766
    GlaucaB1 Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Zeiteisen Beitrag anzeigen
    „Führen“ bedeutet, über die fraglichen Gegenstände die tatsächliche Gewalt außerhalb der eigenen Wohnung, Geschäftsräume oder des eigenen befriedeten Besitztums auszuüben (s. Anlage 1 A 2 Nr.4 WaffG).
    Wobei das nur die halbe Wahrheit ist:

    Selbstverständlich gilt das auch für befriedeten Grund Dritter, wenn ich vom Inhaber des Hausrechts eine Genehmigung habe. Das wurde auch schon mehrfach gerichtlich fixiert.

    Es muss sich also nicht zwangsläufig um mein eigenes Dojo/ Wohnung/ Hof/ Garten handeln.

    Da ich aber grundsätzlich eine Genehmigung des Hausherrn brauche, um Sport auszuüben (egal ob mit Waffen oder ohne), können auch hierfür, die im Waffengesetz angeführten Ausnahmen nicht gemeint sein.

    Das Waffengesetz wurde halt von echten Könnern gemacht:

    Ich habe 2008 (in meiner damaligen Funktion als Berater einer Waffenfirma) einer Abgeordneten (MDB), die maßgeblich am neuen Waffengesetz beteiligt war, einen ausführlichen Beschwerdebrief geschrieben.

    Zur Antwort bekam ich, dass sie meine Argumente nachvollziehen und tatsächlich nicht widerlegen könne. Und dann wörtlich:

    "Sollten uns also nach weiterer Prüfung, hier tatsächlich Fehler unterlaufen sein, aus denen sich Gesetzeslücken und Widersprüchlichkeiten ergeben, werden wir bei nächster Gelegenheit eben das grundsätzliche Verbieten aller in Frage kommender Messer anregen. Bei verbotenen Gegenständen stellt sich dann die Frage des Führens nicht mehr."

    Armes Deutschland.

  2. #767
    Kreuzfahrer Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Bero Beitrag anzeigen
    Einhandmesser mit feststellbarer Klinge unterliegen dem Führungsverbot, aus die Maus.

    Es gibt auch Einhandmesser ohne feststellbare Klinge oder solche (wie z.B. viele Rettungsmesser) die als Werkzeug gelten, da sie beispielsweise keine Spitze haben.
    Um solche Messer geht es an diser Stelle aber nicht, die darf jeder mit sich rumschleppen wie er lustig ist.
    Es ist eben nicht so einfach mit aus die Maus

    Es ist verboten

    1.
    Anscheinswaffen,
    2.
    Hieb- und Stoßwaffen nach Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nr. 1.1 oder
    3.
    Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) oder feststehende Messer mit einer Klingenlänge über 12 cm
    zu führen.
    (2) Absatz 1 gilt nicht

    1.
    für die Verwendung bei Foto-, Film- oder Fernsehaufnahmen oder Theateraufführungen,
    2.
    für den Transport in einem verschlossenen Behältnis,
    3.
    für das Führen der Gegenstände nach Absatz 1 Nr. 2 und 3, sofern ein berechtigtes Interesse vorliegt.
    Weitergehende Regelungen bleiben unberührt.
    (3) Ein berechtigtes Interesse nach Absatz 2 Nr. 3 liegt insbesondere vor, wenn das Führen der Gegenstände im Zusammenhang mit der Berufsausübung erfolgt, der Brauchtumspflege, dem Sport oder einem allgemein anerkannten Zweck dient.

  3. #768
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    10.11.2004
    Alter
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    Beiträge
    7.519

    Standard

    Hier mal das OLG Stuttgart zu einem Urteil bzgl. Einhandmessern:

    (2) Dem Gesetzgeber ging es bei der Schaffung des Verbots, Einhandmesser zu führen, um eine Eindämmung von Gewalttaten mit Messern (BT.- Drs. 16/8224, S.17). Die zugrundeliegende Gesetzesinitiative wurde als Beitrag gesehen, „im Interesse der inneren Sicherheit gefährliche Messer wirksam aus der Öffentlichkeit zu verbannen“ (BT.-Drs. 16/7717, S. 39). Die das Gesetz maßgeblich tragenden Koalitionsfraktionen betonten, es sei „nötig, das öffentliche Führen von Einhandmessern … generell zu verbieten“ (BT.-Drs. 16/8224, S.21). Die Absätze 2 und 3 regeln, so die Absicht des Gesetzgebers „die für den Alltag erforderlichen Ausnahmeregelungen, um den sozialadäquaten Gebrauch von Messern nicht durch das Führensverbot zu beeinträchtigen“ (BT.-Drs. 16/8224, S.18). Damit wollte der Gesetzgeber praktischen Bedürfnissen Rechnung tragen (Heller/Soschinka a.a.O. Rn.523).

    Nach dieser Entstehungsgeschichte ist die Ausnahmevorschrift des Abs. 2 i.V. m. Abs. 3 restriktiv auszulegen, um den Zweck der Neuregelung zu erreichen und diesen nicht durch Ausweichverhalten bzw. Uferlosigkeit der allgemein anerkannten Zwecke zu gefährden (so auch sinngemäß („im Zweifel für die Sicherheit“) der Abgeordnete … für die Bundestagsmehrheit, Plenarprotokoll Dt. Bundestag, 16. Wahlperiode – 146. Sitzung, 22. Februar 2008, S.15452).

    Durch die Formulierung „dient“ verlangt die Ausnahmeregelung des Abs.3 eine als sozialadäquat zu beurteilende Konnexität zwischen dem Führen derartiger Messer und dem allgemein anerkannten Zweck (vgl. Steindorf/Heinrich/Papsthart a.aO. Rn.3c). Sozialadäquat ist eine übliche, von der Allgemeinheit gebilligte Handlung (BGHSt 23, 228). Sie bewegt sich im Rahmen der normalen, geschichtlich gewordenen sozialen Ordnung des Lebens (Schönke/Schröder, StGB, 28. Aufl., Vor. §§ 13ff Rn.69). Dass allein der Zweck an sich „allgemein anerkannt“ ist, reicht nicht aus. Insoweit besteht in der Literatur – soweit ersichtlich – auch Einigkeit, dass der Zweck, sich verteidigen zu wollen, ohne besondere im Einzelfall hinzutretende Gesamtumstände regelmäßig nicht genügt (Gade a.a.O. S.51; Ostgathe, Waffenrecht kompakt, 4. Aufl., S.95). Für den „allgemein anerkannten Zweck“ i. S. d. Abs.3 bedarf es eines hinreichend konkreten Anlasses, der ein bestimmtes, gesellschaftlich akzeptiertes Verhalten rechtfertigt; nur bei einem hinreichend konkreten Anlass ist es möglich, den Zweck nachzuprüfen (Ostgathe a.a.O.). Nicht ausreichen kann daher das Führen des Einhandmessers zu nicht näher bestimmten Anlässen bzw. – so wie hier – lediglich zum Zweck etwaiger Eventualfälle (Ostgathe a.a.O.). Auch nicht ausreichen kann ein lediglich nachvollziehbares Individualinteresse. Anderenfalls würde letztlich das vom Gesetzgeber gewünschte generelle Verdrängen derartiger Messer angesichts von Ausnahmen in einer unüberschaubar großen Zahl von Sachverhaltsvarianten faktisch leerlaufen (Gade a.a.O. S.50).

    Hinzu kommt, dass zwar der Zweck, im Notfall im Privat- PKW den Sicherheitsgurt durchschneiden zu können, allgemein anerkannt und gebilligt sein mag, das Mitführen eines Einhandmessers durch einen Privatmann für einen derartigen Eventualfall allerdings weder üblich bzw. geschichtlich gewachsen ist noch einem praktischen Bedürfnis entspricht. Für diesen Zweck gibt es spezielle Gurtschneider, die gerade keine Einhandmesser sind.
    Würde mich interessieren wie Glauca angesichts dieses Urteils klar machen will das das Führen seines Messers ein adäquater Grund ist...

    Grüße

    Kanken

  4. #769
    GlaucaB1 Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Bero Beitrag anzeigen
    Einhandmesser mit feststellbarer Klinge unterliegen dem Führungsverbot, aus die Maus.
    Nicht immer.

    Es gibt auch Einhandmesser... (wie z.B. viele Rettungsmesser) die als Werkzeug gelten, da sie beispielsweise keine Spitze haben.
    Um solche Messer geht es an diser Stelle aber nicht, die darf jeder mit sich rumschleppen wie er lustig ist.
    Irrtum. Auch dazu gab es mittlerweile schon Urteile, die den Messerherstellern nicht gefallen...

    Es bleibt eine Anscheinswaffe/ Messer mit einhändig feststellbarer Klinge und fällt somit auch erst mal unter das Führverbot.

  5. #770
    Bero Gast

    Standard

    @ Kreuzfahrer

    Ich verstehe nicht worauf du hinaus willst?

    Ein Einhandmesser mit feststehender Klinge unterliegt dem Führungsverbot, genau wie ein Schwert, Tonfa, Speer, Morgenstern, usw.

    Dieses kann durch besagte Ausnahmeregelung aufgehoben werden.

    Das das Strafmaß evtl. ein anderes sein kann (Verstoß gegen Waffengesetz / Ordnungswiedrigkeit), tangiert meine Aussage doch nicht.
    Geändert von Bero (11-03-2015 um 11:38 Uhr)

  6. #771
    Kreuzfahrer Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Bero Beitrag anzeigen
    @ Kreuzfahrer

    Ich verstehe nicht worauf du hinaus willst?

    Ein Einhandmesser mit feststehender Klinge unterliegt dem Führungsverbot, genau wie ein Schwert, Tonfa, Speer, Morgenstern, usw.

    Dieses kann durch besagte Ausnahmeregelung aufgehoben werden.

    Das das Strafmaß evtl. ein anderes sein kann (Verstoß gegen Waffengesetz / Ordnungswiedrigkeit), tangiert meine Aussage doch nicht.

    Es tangiert mich schon,es ist eine Sache jemanden glaubhaft zu machen ,ein Einhandmesser zu benötigen ,weil ich Beruf,Hobby etc habe bzw mich auf den Weg dahin befinde.Ich halte es mal auch für dämlich,zu sagen ich trainiere Messerkampf und befinde mich auf dem Weg zum Training.

    Und dann versuch das mal bei eindeutig deklarierten Waffen,solange du keinen Beruf hast wo du es bei dir tragen darfst.

    Der § ist in Bezug auf Einhandmesser recht schwammig.

    Und EIN Urteil ändert auch nichts daran.
    Geändert von Kreuzfahrer (11-03-2015 um 12:09 Uhr)

  7. #772
    Bero Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Kreuzfahrer Beitrag anzeigen
    Der § ist in Bezug auf Einhandmesser recht schwammig.
    Eigentlich nicht, Einhändig zu öffnen + Feststellbar = Führungsverbot, eindeutiger geht es doch nicht.

    Ob ich jetzt glaubhafter Belegen kann ein Messer eher als ein Schwert zu benötigen hat mit dieser Diskussion gar nichts zu tun.

  8. #773
    Registrierungsdatum
    04.12.2013
    Beiträge
    6.477

    Standard

    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Hier mal das OLG Stuttgart zu einem Urteil bzgl. Einhandmessern:

    Würde mich interessieren wie Glauca angesichts dieses Urteils klar machen will das das Führen seines Messers ein adäquater Grund ist...

    Zitat Zitat von GlaucaB1 Beitrag anzeigen
    Ich sage nur, was im Gesetz steht und zwar wörtlich. Und dort steht, dass das Führverbot nicht gilt, wenn das Messer im Zusammenhang mit Sport in der Öffentlichkeit zugriffsbereit getragen wird. Punkt.

    Interpretieren muss das im Zweifel ein Richter, aber mein Anwalt wird sich dann konkret auf den Gesetzestext beziehen und es wird nicht einfach werden, dem zu widersprechen, da genau der Fall als Ausnahme genannt ist.
    Heißt unterm Strich wohl:
    Die Richter der OLG Stuttgart haben die Vorschrift einfach nicht verstanden, aber das wird der Anwalt von Glauca denen schon verklickern. Solche Banalitäten wie juristische Exegese spielen halt keine Rolle - die sollen sich doch bitte an den Wortlaut halten.

    Das Glaucas Interpretation der Vorschrift mehr als lückenhaft oder löchrig wie ein Schweizer Käse ist haben ihm ja nun schon mehrere User versucht nahe zu bringen - allein glaube ich nicht das es ihm wirklich weitergeholfen hat.

    Man kann ja mal die gesammelten Irrtümer kurz zusammenfassen:

    1.) Wird unterschlagen das es neben dem WaffG auch noch die Verwaltungsvorschrift WaffVwV gibt - hier steht so einiges erhellendes drin Stichwort "führen"

    2.) Ein öffentlich zugängliches Dojo oder ein Raum in einer Sporthalle ist kein "eigener befriedeter Besitz"

    3.) Ausnahme des Führungsverbots beim "berechtigtem Interesse" im Zusammenhang mit z.B. Sport (wobei vollkommen offen ist, ob das was da so gemacht wird als "Sport" im Sinne des WaffG durchgehen würde).

    Da es Glauca ja so wichtig ist auf den Wortlaut zu achten:
    Ich muss ein berechtigtes Interesse nachweisen, welches im (konkreten) Zusammenhang mit der Ausübung eines erlaubten Zwecks steht. Und spätestens hier wird es wohl auch sein Anwalt schwer haben das Gericht davon zu überzeugen, dass die "Führungshandlung" eines Folders Samstag Nacht in der Kneipe im Zusammenhang mit einer sportlichen Aktivität steht...

    Aber wie gesagt - alles schon x-mal durchgekaut, wird wohl aber trotzdem nicht weiterhelfen. Wer nicht verstehen will dem kann man es noch so detailliert erklären / aufzeigen, es bleibt vergebene Liebesmüh

    edit - sollte es irgendwann man zu einer Kontrolle und anschließendem Gerichtsverfahren kommen wird er uns ja bestimmt Bescheid geben damit wir von den Zuschauerbänken dann miterleben dürfen wie er und sein Anwalt die ganze Nummer handeln...
    Geändert von jkdberlin (11-03-2015 um 13:12 Uhr)
    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

    "Whoever said one person can’t change the world never ate an undercooked bat..."

  9. #774
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    mitten im Pott
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    Das würde ich gerne sehen.

  10. #775
    Sven K. Gast

    Standard

    Leute, nu is Schluss.
    Ob und wie das erlaubt ist entscheiden die Gerichte. Da ihr hier keine Juristen seid, ist es müßig sich darüber zu streiten.

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