SV: Messer gegen Waffenlos

[GlaucaB1]

Ich halte das Messer für die perfekte Verteidigungswaffe:

Leicht mitzuführen und im Ernstfall verheerend effektiv.

[cross-over]

Ich trage auch immer ein Taschenmesser bei mir (Pohl Force Bravo One Outdoor).

Ich habe das Gefühl das hier oft davon ausgegangen wird, dass der Einsatz des Messers tödlich endet. Die Frage ist ja, trainiere ich mit dem Messer den SV-Einsatz. Ein Messer KANN auch das "mildere Mittel" sein. Wie in dem hier gezeigten Fall kann auch ein Schnitt in den Arm die Gefahrensituation beenden.
Sollte ich (oder meine Familie) von vier, fünf, sechs Burschen angegriffen werden gehe ich lieber (ein Jahr) ins Gefängnis als tot in der Gosse zu liegen oder als Pflegefall zu enden.

Zum meinem großem Glück bin ich noch nie in einer solchen Situation gewesen das entscheiden zu müssen

[amasbaal]

die frage, die sich stellt, ist ja weniger, ob ein messer effektiv ist oder ob es gerechtfertigt ist, es in extremen gewaltsituationen einzusetzen, sondern die gefahr, es einzusetzen (mit den möglichen konsequenzen), obwohl man sich "verschätzt" hat.

falls sich die gegner nun doch nicht von dem gerät und dessen evtl. zunächst "vorsichtigen" einsatz beeindrucken lassen, kann man im dann beginnenden chaos möglicherweise die "regeln" des "biomechanical cuttings" nicht mehr sauber einhalten. und schon wird da mehr draus, als es eigentlich hätte sein müssen.
das ist das problem, dessen sich leute, die bereit sind, ein messer nicht nur zu führen, sondern auch zu ziehen und zumindest glaubhaft damit zu drohen, bewußt sein sollten.
geht man dieses risiko bewußt ein? wenn ja, ist das im prinzip in ordnung, nur darf dann, wenns schiefgeht, echt nicht gejammert werden. dann hat man ein rechtliches und moralisches problem, das man auch ertragen können muss.

[Schnueffler]

Vor allem muss man auch mit dem Messer umgehen können.
Was nutzt es mir, wenn ich vor Stress und Aufregung erst gar nicht da ran komme und es dann vor Schreck direkt fallen lasse und der Angreifer es hat?

[Zeiteisen]

Ob der Einsatz eines Messers zur SV geboten ist, ist letztlich immer eine Frage des Einzelfalls. Wenn Dich jemand angreift (oder auch mehrere) und dann liegt am Ende einer blutüberströmt am Boden, dann spricht erstmal der erste Anschein nicht unbedingt für einen. Und dann gibt es ja immer auch sog. Knallzeugen, die genau gesehen haben wie es war (Du hast angegriffen, weil Du das Messer hattest und dann war überall Blut etc.). Vor allem stellt sich immer die Frage, warum hat man überhaupt ein Messer mitgenommen (die Frage stellt sich bei einem Alltagsgegenstand wie einer Taschenlampe eher nicht).

[Terao]

Vor allem stellt sich immer die Frage, warum hat man überhaupt ein Messer mitgenommen (die Frage stellt sich bei einem Alltagsgegenstand wie einer Taschenlampe eher nicht).

Das scheint auch im oben verlinkten Prozess ein wesentlicher Knackpunkt gewesen zu sein.
Und das wird nun ausgerechnet mit nem tactical folder mit dekorativem Metall-Skull nicht leichter.

[ThomasL]

Ich sehe mehrere grundsätzliche Probleme ein Messer gezielt als Mittel der Wahl für die "Verteidigung gegen Unbewaffnete" zu wählen:

1)
Eine zuverlässige, unmittelbare Stoppwirkung erreichst man nur, wenn das Messer richtig und mit endgültiger Konsequenz eingesetzt wird. Da das eine äußerst brutale Angelegenheit ist, muss man dass in der entsprechenden Situation erstmal hinbekommen (mentale Überwindung)!
Natürlich glaubt jeder, sobald die Gefahr groß dazu in der Lage zu sein, Fakt ist aber, dass die meisten Menschen dafür erst "umgepolt" werden müssen. Und damit meine nicht einfach nur Sparring.
Erfolgt die Gegenwehr "nur" mit normalen Einsatz (z.B. einfacher Stich oder Schnitt) dann hat das Messer keine zuverlässige unmittelbare Stoppwirkung.
Anmerkung: Die sogenannten biomechanischen Schnitte mögen ein nichttödliche Alternative sein, die eventuell weniger Überwindung kostet. Ich habe ehrlich gesagt gewisse Zweifel ob die ausschließliche (!) Verwendung dieser Angriffsform in der Praxis so einfach umzusetzen ist. Ich gebe aber zu, dass ich mich mit dieser Thematik nicht ausreichend beschäftigt habe um es wirklich bewerten zu können.

2)
Kann man psychisch damit umgehen jemand schwer (mit lebenslangen Folgeschäden) oder sogar tödlich verletzt zu haben, oder zerbricht man daran. Das Argument, dass man als Opfer auch zerbrechen kann zählt für mich nicht, da es Alternativen mit geringer Wahrscheinlichkeit für lebenslange Schäden und tödliche Verletzungen gibt.

3)

Meine Meinung ist, dass wenn ich -aus welchen Gründen auch immer- einen Angriff waffenlos vermutlich nicht erfolgreich abwehren kann und in Folge dessen realistisch vom meinem Tod oder einer Schwerstverletzung ausgehen muss, auch der Einsatz eines Messers gegen Waffenlos verhältnismässig sein kann.

Bei solchen Angriffen ist die Verwendung eines Messer (wenn der Einsatz technisch wie mental beherrscht wird) sicher eine zulässige Option.
Ich sehe hier aber auch wieder das Problem, die Lage richtig zu bewerten. Hätte ich bei jeder brenzligen Situation in meiner Jugend ein Messer eingesetzt, wäre ich heute vermutlich entweder Tod oder im Knast. Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich habe nie ein Messer eingesetzt, trotz Verfügbarkeit.

4)
Eskalation. Die Chance, dass die Gegenseite in dieser Situation ebenfalls eine Waffe ins Spiel bringt ist hoch.

5)
Bei Situationen mit mehreren Gegner besteht das Risiko, dass die eigenen Waffe gegen einen verwendet wird (Waffenverlust).

7)
Gerade bei der Verwendung eines Messers ist die Wahrscheinlichkeit trotz einer tatsächlichen Notwehrsituation angeklagt zu werden sehr hoch. Daraus können dann so Dinge resultieren wie hohe Kosten für den Anwalt, Verlust des Arbeitsplatzes, hohe Zahlungen an den Täter (falls er überlebt) und dessen Arbeitgeber, u.U. eine Gefängnisstrafe etc...

8)
Das nicht gerichtliche Nachspiel. Wenn ich jemand so schwer verletzte das er lebenslange Folgeschäden hat (z.B. zerschnittene Sehnen), dann stehen die Chancen gut, dass er sich irgendwann rächt und zwar so, dass man selbst keine Chance mehr hat. Das gleiche Problem wenn man den anderen tödlich verletzt. In vielen Subkulturen ist dann Rache eine Sache der Ehre.

Alle Punkte beziehen sich auf das hier angesprochene Szenario von einem oder mehreren unbewaffneten (!) Angreifern.

Wenn ich eine Waffe zum Selbstschutz führen würde, wäre dies eher eine Art Palmstick und ergänzend vielleicht ein Pfefferspray. Messer dann als Backup.

Würde ich mich in einer echten Bedrohungslage befinden und müsste davon ausgehen, dass ein schwerer Angriff auf meine Gesundheit oder sogar mein Leben geplant ist, würde ich eine Schusswaffe führen. Auch hier wieder Messer als Backup.

[Ousi]

löschen bitte

[Ousi]

Das scheint auch im oben verlinkten Prozess ein wesentlicher Knackpunkt gewesen zu sein.
Und das wird nun ausgerechnet mit nem tactical folder mit dekorativem Metall-Skull nicht leichter.

Und ich dachte immer es sei strafmildern wenn man mit seinem "street defence 3000" die Leute abschlachtet anstelle einem Küchenmesser
Darum verstehe ich es auch nicht, dass es Leute gibt die Sachen wie das Spyderco Civilian und ähnliches führen.

@ThomasL:
1)
Was ist der Unterschied zwischen das Messer mit endgültiger Konsquenz einsetzten und einem Stich?

3)
Sehe ich so wie du, die Situationseinschätzung macht gerne mal aus einem Mücken einen Elefanten vor allem wenn man dies nicht gewohnt ist.
Zudem wiegt eine Waffe gerne in eine falsche Sicherheit, so dass man an Orten bleibt wo man ohne schon lange weg wäre.

4)
Solange das gegenüber kein "Kind" oder Idiot ist eher unwahrscheinlich die meisten sind sich sehr wohl bewusst wie gefährlich ein Messer ist.
Spätestens wenn sie eines sehen.
Aber es ist durchaus denkbar, und sollte bedacht werden.

5)
Möglich und ein wichtiger Punkt, aber bei entsprechender Konsequenz dürften wohl die meisten Begleiter rennen. Und vor Gericht aussagen, dass der Psycho grundlos ihren Kollegen abgestochen hat

[Terao]

4)
Eskalation. Die Chance, dass die Gegenseite in dieser Situation ebenfalls eine Waffe ins Spiel bringt ist hoch.

Ist schon intererssant, wie unterschiedlich da Wahrnehmungen sein können. Glauca etwa meint ja, das Ziehen eines eingeklappten Folders in einer aufgeheizten Situation sei keine Drohung. Für mich wär das, ehrlich gesagt, die Initialzündung, alles, was meinerseits verfügbar ist, einzusetzen.
Auch mit solchen unterschiedlichen Wahrnehmungen muss man halt rechnen.

[amasbaal]

Ist schon intererssant, wie unterschiedlich da Wahrnehmungen sein können. Glauca etwa meint ja, das Ziehen eines eingeklappten Folders in einer aufgeheizten Situation sei keine Drohung. Für mich wär das, ehrlich gesagt, die Initialzündung, alles, was meinerseits verfügbar ist, einzusetzen.
Auch mit solchen unterschiedlichen Wahrnehmungen muss man halt rechnen.

vorausgesetzt ich bekomm das mit, gilt genau da: ich zieh mein kleines (feststehendes) messerchen, um ihm möglichst zuvor zu kommen (bevor er es aufgeklappt hat und während ich distanz schaffe - falls es geht).
für mich ist das zu bedrohlich, als dass ich die situation dann noch waffenlos "lösen" wollte.

ach so: weglaufen wäre natürlich optimal (und dabei das messerchen ziehen)... abermals, "falls es geht". aber das ist selbstverständlich.

jetzt kann natürlich das argument kommen, dass das eigene ins spiel bringen einer waffe, den folder-holder erst dazu bringt, sein messer zu öffnen, was er sonst gar nicht vorgehabt hätte.

all dies wurde doch schon in zig threads durchgekaut. ergebnis: es gibt kein patentrezept. alles hängt von einer guten "einschätzung" ab, die nicht immer möglich sein wird.

[krav maga münster]

Solche Geschichten haben wir schon vor 10 Jahren hier im KKB ausdiskutiert und alle paar Jahre kommt es immer wieder.

Mir fällt hier so spontan eine Geschichte von Cuss D´Amato ein, in welcher ein Junge zu ihm kommt und ihm sagt er habe keine Angst...D´Amato ihn wiederum zum Arzt schickt um nachsehen zu lassen, was mit dem Jungen nicht stimmt.

Die Essenz der Geschichte, jeder Mensch hat Angst und wer dies verneint ist entweder ein Lügner oder Psychopath.

Wie hier in dem Thread bereits angemerkt wurde, muss der Einsatz eines Messers moralisch/ethisch wie jedoch auch legal für einen vertretbar sein.

Emotionen wie z.B. auch die Angst (und ihre zahlreichen Facetten), Empathie etc. spielen eine große Rolle, werden aber oft missachtet bzw. keine Wichtigkeit zugeschrieben.

Eine weitere Emotion, die Wut, lässt einem Menschen Dinge tun, die er sich mit klaren Verstand eventuell noch einmal durch den Kopf gehen lässt.

Legal vertretbar ist es auch auf keinen Fall, wenn man sich als "Kampfsportler" Gedanken darüber macht wie man ein waffenloses Subjekt mit einem Messer unschädlich macht.

Mit sehr hoher Garantie wird die Staatsanwaltschaft dies anders sehen...ein "Kampfsportler" sollte nach deren Auffassung ja im Stande sein, einen waffenlosen Menschen, ebenfalls ohne Waffen in seine Schranken zu weisen.

Egal wie man hier argumentiert, die Erforderlichkeit wurde hierbei mit Sicherheit überschritten.

Gruß Markus

[amasbaal]

jeder Mensch hat Angst und wer dies verneint ist entweder ein Lügner oder Psychopath. ...
Emotionen wie z.B. auch die Angst (und ihre zahlreichen Facetten), Empathie etc. spielen eine große Rolle ...

allerdings.
das ist u.a. auch einer der faktoren, die "richtige einschätzungen" sehr erschweren (von aus der angst resultierenden problemen, trainiertes "abspulen" zu können, mal ganz abgesehen).

[Der_Stuffz]

Es gibt halt immer nur eine Einzefallentscheidung.

Es gibt viele unterschiedliche BGH Urteile zu dem Thema.


Mit potenziellen nicht tödlichen Schnitten fährt man meistens besser.

Fehlende Tötungsabsicht.

Stiche ist immer schwer zu argumentieren. Klar ist, dass man das halt trainieren muss. Wenn man denn ein Messer mitnimmt. Egal ob ein Fixed oder Folder.

Das Notwehrmittel wird nicht bestraft.

Gibt es auch BGH Urteile zu.

Die anderen Punkte sind allgemeingültig und sind wie mit jeder anderen Waffe gleich.

Also Trainieren und hoffen.

[Niffel]

ich glaube die frage ist eher: Wer ist soweit in der Situation wirklich einen anderen Menschen zu töten aus der SV herraus. Die Frage kann wohl nur der beantworten der die Situation überlebt hat. Ich könnte es nicht, auch wenn ich hier schreiben kann ich denke mal ich würde es versuchen. Tote hab ich ja schon genug aufgeschnitten .