Artikel zum "Pferdestand"

[carstenm]

“Show me”

Achso, dann habe ich tatsächlich dich gar nicht verstanden. Ich dachte, es ginge um die sprachliche Verstehbarkeit des Textes ...

Daß das praktisch geht, habe ich inzwischen schon häufiger geshowed bekommen, so daß ich vor einiger Zeit angefangen habe, das selber zu üben, um es irgendwann auch mal showen zu können.

Allerdings hat auch da der Text Recht: "Das Aussteuerungsvermögen und die Übertragungsgewalt des eigenen Körpers allerdings wächst dann doch, wenn auch zu Beginn nicht spektakulär oder auch nur annähernd so schnell wie in konventionellen Zielsystemen, ..."

[fei li]

Haben uns schon richtig verstanden, ich bezweifle nicht, daß so etwas möglich ist, mein Kommentar war ironischer Art:

Lange Rede und Erklärung schön und gut – Aber, kann derjenige es auch umsetzen? Das ist das Einzige was mich interessiert, wenn ich jemanden treffe (Sei es ein Lehrer oder ein Austausch mit anderen Kampfkünstlern).

“Walk the talk”

Abgesehen davon, krankt die interne Kampfkunst ja eh schon genügend an komplizierten Theorien und Erklärungen. Einfach und zielgerecht hilft da mehr…

[T. Stoeppler]

Ich würde mal das Können des Autors des Textes nicht in Abrede stellen - ich poste sowas schliesslich nicht aus Albernheit heraus. Die Idee - nämlich andere Tools als das konventionelle Aussteuern des Körpers zu benutzen ist eben der Knackpunkt. Ich z.B. habe sehr viel von (ehemailigen) TTT Praktikern gelernt und die Denkweise hat etwas für sich, besonders wenn man feststellt, dass man irgendwie immer in die gleichen Schleifen läuft.

Gruss, Thomas

[gast]

Also ich würd mich da Thomas' Meinung auch voll und ganz anschliessen.

Denn jeder der mal mit Helmuth Barthel oder TTT die Begegnung gemacht hat weiß, das sind keine Papierkrieger. Aber mit tiefergehenden Erklärungen hält er sich eben einfach sehr bedeckt. Auch ist ihre Ausdrucksweise oft erstmal recht befremdlich. Aber deswegen sollte man jemand nicht gleich vorverurteilen. Oft nimmt sich da einfach nur selbst die Möglichkeit zu lernen.

Es würde ja auch niemand sagen, nur weil man chinesisch spricht, dass die Chinesen nichts von Sprache verstehen nur weil sie sich auf Deutsch nicht gut ausdrücken können. So hat Helmuth eben seine eigene Sprache entwickelt. Entweder man macht sich die Mühe und lernt sie, oder man hält fairer Weise den Mund....

Auch wenn Helmut und TTT sonst nicht so ganz mein Fall ist, aber jeder der ihm sein Können abspricht ohne ihn jemals kennengelernt zu haben, der sollte sich vielleicht aus Fairness erstmal vor Ort ein Bild machen und dann was sagen.

[Kigger]

Ich würde gern mal auf das eigentliche Thema zurückkommen,das wohl sein sollte : die Kraft kommt aus dem Stand.
Da ist sicher was dran aber wer mal nen Hook-kick aus der Rückwärtsdrehung abbekommen hat weiss,dass auch eine Technik die während des Treffens nur nen sehr schlechten Stand hat ( auf einem Bein stehend,drehend...) reichlich Potential hat.
Bei geraden Techniken ist der Stand sehr wichtig,egal ob sidekick oder ne vordere Gerade,aber alles was eher kreisförmig daherkommt holt seine Energie mehr durch die Bewegung als den Stand.
Wobei auch hier natürlich gilt : ganz ohne guten Stand kommt auch nix raus....

Ich kann auch die Aussage,dass der Pferdestand in allen KK Bestandteil ist nicht so ganz unterstützen.Im Kickboxen ist das nicht der Fall und meiner Meinung nach bringt es mehr wenn man Techniken trainiert anstatt starr rumzustehen - dabei wird man kaum einen guten Stand bei nem Tritt bekommen.

[fei li]

Entweder man macht sich die Mühe und lernt sie, oder man hält fairer Weise den Mund....

Auch wenn Helmut und TTT sonst nicht so ganz mein Fall ist, aber jeder der ihm sein Können abspricht ohne ihn jemals kennengelernt zu haben, der sollte sich vielleicht aus Fairness erstmal vor Ort ein Bild machen und dann was sagen.

Nun ja – er schreibt so etwas ja im Internet ganz öffentlich zugänglich. So können das auch Leute von weit her lesen. Die Natur des Internets ist es auch, daß man damit rechnen muß, daß ALLES was man dort von sich gibt, analysiert, auseinandergenommen und kritisiert (manchmal auch gelobt) wird. Wenn man also verstanden werden will, schreibt man dementsprechend. Wenn nicht, dann frage ich mich warum man überhaupt Inhalte ins Netz stellt…

Ich persönlich würde jemanden der sich so kompliziert ausdrückt, nicht auf blossen Verdacht hin aufsuchen… (Ausser es wäre in der Reichweite eines Wochenendausfluges, was es bei mir nicht ist ).

[gast]

Erstensmal finde ich, dass wenn du den Text nicht verstanden hast, es noch lange nicht heissen muss, dass ihn alle nicht verstehen.

Es ist einfach immer wieder schade zu sehen, dass mann bei Diskussionen in Foren oft seinen eigenen Horizont für den der Welt hält, anstatt entweder ruhig zu sein, oder einfach anzumerken dass einem der Text zu kompliziert ist oder eben eine konstruktive Kritik gibt. Denn ich glaube Fei li, dass du dir gar nicht die Mühe gemacht hast den Text wirklich verstehen zu wollen, sondern einfach die ganze Sache mit deinem eigen Horizont als Maßstab sofort abgelehnt hast. Glaub mir, damit versperrst du Dir Zugang zu vielen Interessanten Dingen. Oder warum kommst du in's Forum?

@Topic
Auch wenn der Text wie Thomas ja schon anmerkte recht speziell geschrieben ist, so kann man da für sich schon ein paar interessante Anregungen herausholen.

Es geht um die Emanzipation vom Pferdestand, der in all seinen Variationen laut Artikel ganz einfach Synonym für einen festen Stand steht (fester Bodenkontakt), aus dem heraus Kraft aufgebaut wird.

Wenn ich Herrn Barthel richtig verstanden habe, ist es ihm ein Anliegen darauf hinzuweisen, dass Kraft nicht nur aus diesem verwurzelten oder zeitweise kurzen Bodenkontakt heraus entwickelt werden kann. Kraft also nicht über Druck aufgebaut werden muss, welche sich auf den Bodenkontakt stützt und dann im ganzen Körper über die verschiedenen Bewegungsachsen weiter aufbaut wird ( "achsengelenkte Schwünge und aufprallgenerierte Ketten den statischen Fokus bzw. die Brücke optimaler Übertragungswirkung").

Herr Barthel versucht laut Text diese auf Gegendruck aufbauende Kraftübertragung abzubauen (so unbelastet und ungebrochen wie möglich von dem Streben nach Befestigung zu emanzipieren). Durch das auflösen der Druckpunkte im Körper werden Räume frei, die eine viel feinere und effizientere Kraftausteuerung ermöglichen und so dem Ziel der Inneren Kampfkünste sehr nahe kommen, dass eben nicht alles über Kraft (auf Gegendruck aufbauende Kraft) läuft, sondern dass Kraft im Körper viel effizienter und qualitativ besser generiert werden kann.

Wenn man in Geschichte gut aufgepasst hat, dann haben die Menschen früher auch gedacht die Erde wäre das Zentrum des Universums. Dann kam einer und sagte die Erde kreist auch nur um die Sonne und wurde als Häretiker abgestempelt. Vielleicht sollten wir aus der Geschichte lernen und neuen Ideen und Konzepten einfach ihren Raum lassen ohne sie immer gleich von unserem eigenen Horizont aus zu bewerten.

[Klaus]

Wie genau funktioniert denn dieses "ohne Gegenkraft", wenn nunmal der Körper a) beweglich ist und b) keine statische Komponente hat die es ihm erlaubt ohne Muskelkontraktion auch nur stehen zu bleiben ? An der Stelle werden funktionierende Details oder Funktionsweisen mit einer Kunstsprache so erklärt dass es der normalen deutschen Wortbedeutung komplett widerspricht. Ein Körper der keine Gegenkraft auch nur gegen die Schwerkraft aufbaut fällt in sich zusammen. "Nicht gegen die Schwerkraft arbeiten" funktioniert gegen die Schwerkraft überhaupt nicht, man fällt einfach wie ein Sack um. Man kann nur den Kraftaufwand minimieren, indem alles mögliche sinken gelassen wird (ich stehe eigentlich auch "krumm"). Mit zusätzlichen Kräften die in Berührungskontexten eigentlich eher gering sind kann man durchaus verschieden umgehen, auch mit Sinken o.ä. Auch in den IMAs gibt es sowas, wie Mehl werden, oder Luft. Aber Kraft wird da in der einen oder anderen Ausprägung immer verwendet, weil man ohne Muskelkontraktion nur in eine Richtung kommt, nach unten. Richte ich mich wieder auf wirken Muskelkontraktionen. Schlägt man, wirken Muskelkontraktionen. Und so weiter. Daher möchte ich mich mit solchen Kunstsprachen nicht wirklich beschäftigen, auch wenn die tatsächlichen Effekte da durchaus interessant sind. Ner 80jährigen Frau die Fähigkeit zu geben auch gegen starke Seitenkräfte stehen zu bleiben ist nicht so einfach, wenn das geht, toll. Nur die Erklärung gefällt mir nicht, wenn sie schlicht unlogisch oder im wortwörtlichen Sinne den Worten nicht entspricht.

[gast]

Zuersteinmal mag ich mir hier nicht anmassen verstanden zu haben, was Helmuth Bartel in seinem Text geschrieben hat. Sondern ich habe den Text ein paar Mal durchgelesen und versucht mit eigenen Worten mein Verständnis wiederzugeben. Denn so unverständlich finde ich den Text nicht geschrieben.

@Klaus:
Ich glaube du unterstellst dem Text (oder meinen Aussagen) jetzt Inhalte die eigentlich gar nicht so drinstehen.
Denn es geht nicht darum 'ohne Gegenkraft' im Sinne von überhaupt keine Kraft einzusetzen. Dass wie du geschrieben hast also keine Muskelkontraktion zustandekommen soll. Wenn das das Prinzip von TTT wäre, was ich nicht glaube, wäre es natürlich nur Hokuspokus.
Ich denke es geht unterm Strich um eine andere Form der Körperaussteuerung und des 'Krafteinsatzes', die nicht auf Druck/abdrücken/Gegendruck aufbaut, sondern dass im Körper selber neue Räume geschaffen werden, die eine viel effizientere Verwendung von Kraft zulassen und man dabei eben auch etwas anders mit dem Verhältnis eigener Körper zum Boden umgeht.

Dazu schaue dir bitte noch einmal folgende Aussagen gut an:
- Es geht um die Emanzipation vom Konzept des Pferdestands (festen Stand steht, fester Bodenkontakt)
- "sich so unbelastet und ungebrochen wie möglich von dem Streben nach Befestigung zu emanzipieren" ('wie möglich' und 'sich zu emanzipieren' bedeutet nicht eine vollkommene Auslöschung des Krafteinsatzes)
- "durch eine sich immer feiner und in der Stetigkeit auswachsende Druckverteilung in den Grenzen des eigenen Körpers dem Aufprall bzw. der Bodenfestigkeit zusehends entgegenzutreten" (entgegentreten ist nicht überhaupt keine Kraft mehr verwenden, sondern weist auf eine andere Form des Krafteinsatzes hin)
- "Schläge, Tritte, Würfe, Hebel, Halte-, Stoß- und Drucktechniken suchen über achsengelenkte Schwünge und aufprallgenerierte Ketten den statischen Fokus bzw. die Brücke optimaler Übertragungswirkung." (So soll es nicht gemacht werden. Die lebendig federnde Sache fällt für dabei auch darunter, weil es immer noch auf Gegendruck aufgebaute Kräfte sind)

Vielleicht kann man ja einfach mal darüber nachsinnen, was es heisst, durch eine feinere Form der Körperaussteuerung die Räume im Körper anders zu nutzen und so eine ganz andere Druckverteilung, d.h. eine viel subtilere und effektivere Form des "Krafteinsatzes" zu erwirken.

[T. Stoeppler]

Mal das ganze vereinfacht:

Normalerweise - das ist durch diverse Automatismen und posturale Reflexe bedingt - baut der Körper in Erwartung oder während einer Kollision eine brückenbogenähnliche Gegenspannung auf. Das ist ganz vernünftig. Da der Körper in funktionalen Ketten arbeitet, sind die im Idealfall sehr lang, von der Hand (Kontaktpunkt) bis zu den Füssen (Groundpath). Es gibt auch kürzere Ketten, vom Kontaktpunkt Hand z.B. zur Brustmitte als Teilkörperschwerpunkt.

In allen Fällen baut der Körper eine Schutzspannung auf. In dem Moment des Auftreffens geht aus Gründen der Statik Kraft eben in diese Stützstruktur und der Kollisionswinkel ändert sich ebenfalls. (im ungünstigsten Fall reagiert der Gegner auf genau diese Bewegung)

Diesen Automatismus kann man entweder ausnutzen und verstärken, oder ihn clever umgehen. In letzterem Fall muss der Körper viel aktiver steuern, um eine Kraft zu übertragen, die dann (wenns klappt) aber sehr linear und mit äusserst geringen Verlusten übertragen wird. Da kann man auch schonmal staunen, wie gut das klappen kann.

Gruss, Thomas

[pilger]

Vielleicht habe ich den Text ja total falsch verstanden...aber in meinen Augen könnte man ihn auch in drei (vier) Worte zusammenfassen:

"Innere Widerstände (KOMPLETT) auflösen"

Ich persönlich war vor einigen Jahren tatsächlich mal auf einem guten Weg dorthin. Durch viel Training des Stehens, aber ohne die Aufmerksamkeit zu stark auf die bekannten Brücken zu legen sondern dadurch immer mehr in den Körper hinein zu spüren und immer mehr Widerstände zu lösen lösen lösen.
Dazu sehr viel Formentraining und Partnerübungen. Und dann stellten sich tatsächlich teils wundersame Effekte ein.

Von daher kann ich, falls mein Verständnis des Textes so ist wie Herr Bartels es meinte, nachvollziehen dass er sich vom festen Stand emanzipieren will.

Das große ABER war bei mir aber folgendes: Ich hatte irgendwann gleichzeitig wieder Bock auf äußere und schneller erreichbare Power, denn der Weg des Lösens ist ein sehr langer. Und deshalb begann ich zusätzlich zum lösenden Training wieder verstärkt mit Kraftübungen. Und legte wieder mehr Schwerpunkt auf Attribute wie auch äußerlich durchtrainierter Body, machte hartes Schlagtraining und vieles mehr. Nicht dass das schlecht ist. Ich habe dadurch gute Power bekommen (und ganz nebenbei wird auch das Ego dummerweise in viel zu starker Weise dabei gepflegt) aber diese Skills die sich durch das Training des Lösens eingestellt hatten, verschwanden wieder zum allergrößten Teil. Natürlich bin ich nachwievor recht durchlässig. Nicht zu vergleichen zu früher. Aber eben nicht so sehr wie es nötig wäre um Skills die da waren, auch heute noch abrufen zu können.

Optimal ist es wenn man so viel Zeit hat, beides in ausreichendem Maße zu üben. Aber nach meiner Erfahrung sind das Minimum zwei Stunden täglich und mehr. Aber wer hat das schon. Hat man das nicht, kann man mit einem Mixtraining aus der herkömmlichen Art des Kraft generierens und des Lösens zwar ein gutes Körpergefühl und ordentlich Dampf bekommen aber es ist nicht vergleichbar mit den Effekten die sich bei dem langen Weg einstellen. Aber der erfordert viel viel Zeit, Konsequenz und Lösen gerade auch des Egos. Wer den Weg einmal ein Stück weit beschritten hat wird wissen was ich meine.

Mittlerweile beginne ich wieder, die Waage mehr Richtung des Lösens von Widerständen kippen zu lassen. Denn wenn man nur eine Stunde täglich Zeit für Training hat, kann man nicht powern und gleichzeitig so viel Lösen dass es für beides reicht. Dann kommt nur das heraus was bei mir derzeit noch übrig geblieben ist: eine ganz gute Struktur gepaart mit ganz guter Power.

Aber das was Herr Bartels in seinem Text (wie ich glaube) beschreibt, nämlich eine wirklich andere Art des Generierens der Kraft und entsprechend andere Ergebnisse als die jemanden ordentlich unter guter Struktur eine auf die Zwölf geben zu können (um es mal ganz primitiv auszudrücken), erfordert nach meiner persönlichen Erfahrung tatsächlich eine andere Art des Trainings. Mehr Intensität, mehr Zeit, weniger herkömmliches Training und die bedingungslose Bereitschaft, auch ein Stück weit Eitelkeiten loslassen zu können!

LG
Pilger

[carstenm]

Mal angenommen, ich hätte den Text halbwegs richtig verstanden, wenn ich schreibe: "Kräfte nicht (z.B. durch Bildung eines Groundpath) aus dem Boden generieren oder in den Boden ableiten.
Sondern statt dessen in der bzw. durch die Körperstruktur selber (z.B. durch Öffnen des Körpers in sechs Richtungen) zu erzeugen bzw. auflösen."

Dann wäre das etwas anderes als:
"Innere Widerstände auflösen".

Denn das ist Bestandteil der einen, wie auch der anderen Methode.

[pilger]

Mal angenommen, ich hätte den Text halbwegs richtig verstanden, wenn ich schreibe: "Kräfte nicht (z.B. durch Bildung eines Groundpath) aus dem Boden generieren oder in den Boden ableiten.
Sondern statt dessen in der bzw. durch die Körperstruktur selber (z.B. durch Öffnen des Körpers in sechs Richtungen) zu erzeugen bzw. auflösen."

Dann wäre das etwas anderes als:
"Innere Widerstände auflösen".

Denn das ist Bestandteil der einen, wie auch der anderen Methode.

Carsten,
ich meine vermutlich das Gleiche wie Du beschreibst.
Innere Widerstände auflösen beziehe ich auf Geist UND Körper. Widerstände also selbstverständlich gerade auch in Muskulatur usw. lösen. Und genau dadurch kann -zumindest nach meiner Erfahrung- sich der Körper wie von Dir beschrieben öffnen und Kraft in neuer erstaunlicher Weise generieren.

Und ja, es ist Bestandteil beider Methoden. Es kommt hier meines Erachtens auf die Waage an...was tue ich wie lange.
Habe ich täglich gaaanz viel Zeit zum Üben kann ich so viel lösen dass auch ein Krafttraing da zu 100% unschädlich ist. Ich bleibe komplett gelöst.
Habe ich aber weniger Zeit und übe lösen nur weniger weil ich ins nur ein stündige Training auch noch ordentlich Groundpath packen willund ab und an Kraftuübungen machen will, bin ich nicht mehr zu 100% geöffnet und gelöst, da dann einfach gewisse Spannungen im Körper entstehen. Da muss mehr Zeit da sein für Lösen um die Kraftübungen usw überhaupt keine Spannungen verursachen zu lassen. Sehr schwer zu beschreiben. Sind ja auch nur meine ganz persönlichen Erfahrungen. Vielleicht bei anderen ganz anders.
LG
Pilger

[KaiChangKai]

Also der Artikel von Herrn Bartels sorgt hier ja ganz schön für rauchende Köpfe und jede Menge Spekulationen die meines Erachtens gar nicht weiterführen und nur wenig hilfreich und verwirrend sind.
Also man sollte sich wirklich die Mühe machen den Artikel genauer zu analysieren und was der gute Herr da schreibt. Der Pferdestand ist doch ein bekanntes Phänomen in der Kampfkunst, ob im Karate, Kickboxen oder anderen Systemen komme ich doch ohne den Pferdestand nicht aus oder es geht doch nicht anders ohne einen festen Stand - einen vermeintlich effektiven Tritt oder wirksamen Schlag auszuführen
Ich will mich auch nicht anmaßen hier über Herrn Bartels zu urteilen wie er schreibt oder das TTT zu erklären, jedenfalls ist der Artikel ein sehr interessanter und neuer Denkanstoß und man sollte wirklich mal hinterfragen was jetzt genau gemeint ist, wenn man sich vom Pferdestand emanzipiert. Ich werde mir lieber die Mühe machen ein Probetraining zu besuchen, anstatt irgendwelche wilden und mystifizierten Mutmaßungen zu machen.

[pilger]

Prima, mit dem Probetraining. Vielleicht hören wir ja von Dir wie es war.

Ansonsten denke ich, dass ein Board natürlich genau dazu dient: zum Diskutieren. Auch und gerade über Artikel zur Kampfkunst.

Wie auch immer... Verschiedene Methoden des Übens erzeugen verschiedene Ergebnisse. Und ich persönlich habe selbst gemerkt wie groß die Ergebnisse der verschiedenen Methoden sein können.

Nix mystisch oder sonst was. Sondern ganz konkret. Zu merken wenn man mit fremden Menschen trainiert. Da gibts je nach Art und Intensität des eigenen Trainings und dem des Partners die unterschiedlichsten Situationen im "Sparring". Es gab Zeiten da konnte ich wesentlich muskulösere und massigere Typen mühelos ins Leere gleiten lassen bzw auf den Boden schicken. Und es gab Zeiten da kam nur Murks raus. Und eines weiß ich: immer wenn man nicht genug geübt hat zu lösen und zu lösen und zu lösen, kann man noch soviel Elemente wie sicherer Stand und Schläge usw trainieren...es blieb dann bei einfacher Power die man hat. Es führte aber nicht zu diesen mühelosen ungebrochenen Bewegungen bei denen man sich selbst hinterher fragte wieso der Partner (oder man selbst wenn der Partner das gut drauf hat) gerade so komisch und völlig desorientert abgehoben usw ist.
Das kommt erst wenn man in der speziellen Art übt.
Aber wie gesagt, alles persönliche Erfahrungen. Andere mögen es anders erlebt haben.
Aber gerade in letzter Zeit habe ich in Trainingssituationen mit anderen gemerkt, dass ich in dieser Hinsicht nicht mehr viel drauf habe. Power ist da, aber nicht mehr viel von den ehemals vorhandenen Skills. Und warum? Weil ich einen Teil des Trainings, genau den im Artikel erwähnten, aufgrund anderer Dinge vernachlässigt habe.
Grüße
Pilger