Artikel zum "Pferdestand"

[KaiChangKai]

Du hast zwei interessante Punkte angesprochen, erstens was verstehst du genau unter lösen und kannst du das genauer formulieren und zweitens wäre es nett was du genau unter ungebrochene Bewegung verstehst? Und irgendwo ist da auch das Debakel, wenn du einen technischen Stand erreichst hast, wie du sagtest das du die Leute vorbeileiten konntest, warum kannst du das nicht mehr? Da stimmt ja irgendwas nicht, wenn ich was gelernt habe, bleibe ich auf den Stand und entwickel es weiter. Gruss an Pilger

[pilger]

Du hast zwei interessante Punkte angesprochen, erstens was verstehst du genau unter lösen und kannst du das genauer formulieren und zweitens wäre es nett was du genau unter ungebrochene Bewegung verstehst? Und irgendwo ist da auch das Debakel, wenn du einen technischen Stand erreichst hast, wie du sagtest das du die Leute vorbeileiten konntest, warum kannst du das nicht mehr? Da stimmt ja irgendwas nicht, wenn ich was gelernt habe, bleibe ich auf den Stand und entwickel es weiter. Gruss an Pilger

Also als erstes zu dem erreichten Stand. Den kann man nur dann halten oder gar weiter entwickeln, wenn man in der entsprechenden Weise weiter trainiert. Wie in allen Bereichen. Du bewältigst beim Skifahren jede schwarze Piste weil Du drei mal im Jahr zum Skilaufen gehst und dich da ran getastet hast. Dann gehst Du nur noch einmal im Jahr Skilaufen und fährst da nur auf den blauen, also einfachen Pisten. Glaubst Du im Ernst dass Du nach ein paar Jahren dann noch jede schwarze Piste nehmen könntest? Und so ist es doch mit allen Dingen die Übung brauchen. Weiß jeder der mal etwas richtig gut konnte und dann anfing viel weniger dafür zu üben. Nach ner Zeit ist der Stand des Könnens sehr viel geringer.

Ein anderer Punkt ist WARUM man das plötzlich weniger oder anders übt und dadurch Teile seines Könnens verliert. Nun, das sind in meinem Fall ganz persönliche Gründe und die haben hier am Board nichts verloren.
Klar verfüge ich noch über grundlegende Fähigkeiten, aber durch weniger Üben als früher und Schwerpunkte anders setzen, eben nur noch auf einem viel niedrigeren Level. Ist halt schwer, wenn man sich nicht kennt, nachzuvollziehen von welchem Level man eigentlich spricht Was ich persönlich bei mir als niedrig erachte kann für einen anderen hoch sein oder auch umgekehrt. Da muss man sich schon spüren. Anders geht das einfach nicht.

Das Thema Lösen ist allgemeiner Sprachgebrauch im Bereich der IMA. Sorry, da mag ich jetzt nix definieren. Sowieso schwer mit Worten. Jemanden der wirklich gelöst und ohne Widerstände ist, erkennt man wenn man ihn fühlt.

Unter ungebrochene Bewegung verstehe ich, dass ich diese auszuführen in der Lage bin, ohne auch nur den Hauch mehr an Spannung zu verwenden als ich für genau diese Bewegung benötige. Dass der Körper dabei völlig durchlässig und geöffnet ist. Dadurch ist die Bewegung komplett aus einem Guss. Alles echt schwer zu beschreiben. Rafft man in meinen Augen erst dann, wenn man das mal erfahren hat. Entweder weil man entsprechend von jemand der es kann berührt bzw auf die Bretter geschickt wurde oder/und weil man es selbst mal so weit beherrschte dass man jemand anderen in die Leere oder auf die Bretter schickte, eben genau auf die Art. Das fühlt sich einfach komplett anders an als ein "normaler" Wurf. Es ist total mühelos. Kann es nicht besser beschreiben. Sorry.

Grüße
Pilger

Edit: Im gesamten Training steht für mich sowieso immer mehr die Gesundheit und das gesamte körperlich-geistige Wohlbefinden an erster Stelle. Und das ist prima Alles andere wird da ein Stück weit nebensächlicher.

LG
Pilger

[gast]

Ich möchte nocheinmal betonen, dass ich hier nicht das System von TTT erklären will und kann!!

Aber ich hatte mal das Glück H. Barthel in Aktion zu erleben, auch wenn ich ihn nicht körperlich direkt gespürt habe. Kenne auch einen ehemaligen Schüler von ihm ganz gut, der aber seine eigenen Wege gegangen ist.

Was ich jedenfalls ganz klar sagen kann ist, dass das TTT sich ganz sicher nicht wie viele Taiji Stile von der Kraft wegentwickeln will und nur wert auf lösen oder Entspannung legt. Höchsten würde ich interpretieren, dass Entspannung und lösen ein Mittel zum Zweck ist und nicht das Ziel per se. Denn die Geschwindigkeit und Kraft die ich bei H. Barthel gesehen habe ist etwas was man bestimmt nicht so schnell ein zweitesmal zu Gesicht bekommt.
Es geht also ganz sicher nicht darum Kraft abzubauen, sondern Kraft anders und effektiver einzusetzen. Dazu möchte ich noch einmal folgenden Satz aus dem Text zitieren, den ich im Text für sehr wesentlich halte:

"durch eine sich immer feiner und in der Stetigkeit auswachsende Druckverteilung in den Grenzen des eigenen Körpers dem Aufprall bzw. der Bodenfestigkeit zusehends entgegenzutreten"

Es geht also um eine andere Form der Kraftgenerierung. Was H. Barthel im Text mit 'feinere Druckverteilung in den Grenzen des Körpers' meint, verstehe ich so, dass neue, andere Räume im Körper geschaffen werden, die im Idealfall eine unmittelbare Kraftübertragung ohne "Reibungsverlust" (im Text ist von 'achsengelenkten' Schwüngen und 'aufprallgenerierten' Ketten' die Rede) zulassen. Darin lassen sich Kraft und Geschwindigkeit widerspruchslos vereinen.

Was ich an der Formulierung etwas kritisieren würde ist, dass auch das TTT im Moment der Wirkung der Kraft (z.B. der Moment, in dem sich bei einem Schlag die Kraft in den Körper des Gegenübers entlädt) zur bestmöglichen Entfaltung den kurzzeitigen Kontakt zum Boden braucht. Denn der Mensch kann kurzeitig die Schwerkraft ausser Kraft (ohne dabei zusammen zu sacken), aber für den Moment der besten Kraftentfaltung braucht man kurzzeitig Bodenkontakt. Denn nur der kurze Moment im Kontakt zur Erde gibt mir die Grundlage zur Entfaltung der Kraft --- die sich durch andere Druckverteilung im Körper eben viel effektiver, direkter und schneller auswirkt. Ich bin mir relativ Sicher, dass das nicht im Widerspruch zum Text stehen würde, es aber vielleicht ein Punkt ist, den man schnell missverstehen kann.

[pilger]

Hallo beniwitt,

danke für diesen prima Beitrag! Trägt einiges zum Verstehen bei.

Mich soll hier auch bitte keiner falsch verstehen. Ich bin kein Gegner sondern Befürworter von Kraft!
Dachte nur aus dem Text rausgelesen zu haben dass die etwas andere Art des Kraftgenerierens bei Herrn B sehr sehr viel mit Lösen von Spannungen und Widerständen im Körper zu tun hat. Aber auch egal. Man verzeihe mir meine kleinen Offtopic Eigenerfahrungen die ich oben schrieb.

Kann für mich nur eines festhalten: je mehr ich zum herkömmlichen Training (Formen, Schlagtraining, körperliche Kräftigung usw) das Lösen von Spannungen betreibe (was ja sowieso dazu gehört. Aber das Maß und Intensität machen hier sehr viel aus) umso besser öffnet sich der Körper und er erzeugt mühelos noch mehr bzw eine andere Art der Kraft. Spürbar. Und die lässt schnell wieder nach wenn man genau diesen Aspekt weniger übt.

Danke jedenfalls für den Thread, denn mich hat er inspiriert, wieder mehr Impulse in diese Richtung zu setzen.

Dankeschön

[gast]

@Pilger: Ich denk deine Erfahrungen sind sehr wichtig und man sollte auch seinem eigenen Gefühl vertrauen, den Mut zu haben eigene Wege zu gehen (aber natürlich auch offen sein für alles Mögliche um einen herum). Lernen ist immer ein Prozess in dem neue Erfahrungen dazu führen altes neu zu überdenken --- und manchmal auch loszulassen.

Was das "lösen" oder die Entspannung angeht finde ich vor dem Hintergrund meiner eigenen Erfahrung, dass es vor allem im Taiji oft zu einem Selbstzweck wird.
Anstatt das "Lösen" und Entspannen als eine didaktische Methode zu sehen die zu einer besseren Kraftentfaltung und Geschwindigkeit führt, wird die Methode oft direkt zum heiligen Ziel erklärt. Das kann man bei Taiji natürlich nicht über einen Kamm scheren, aber es ist ein Phänomen dass man immer wieder sieht.

Ich denke es ist wichtig zu akzeptieren, dass auch die IMA nicht ohne Kraft auskommen. Es aber eben Möglichkeiten gibt Kraft und Geschwindigkeit durch andere Methoden zu entwickeln. Das zu erklären geht aber nur im direkten Kontakt und ist, wie ja auch H. Barthel schrieb, ein längerer Prozess und nicht mit einer plötzlichen Erleuchtung zu bewerkstelligen ---- Es hat also nichts mit Geheimniskrämerei und Konservatismus zu tun, sondern ist schlicht und einfach nicht möglich darüber zu schreiben, ohne auch Augen- und Körperkontakt zu haben.

[pilger]

@ beniwitt

Klasse Beitrag :thumbup:

[KaiChangKai]

BeniWitt:

Was ich an der Formulierung etwas kritisieren würde ist, dass auch das TTT im Moment der Wirkung der Kraft (z.B. der Moment, in dem sich bei einem Schlag die Kraft in den Körper des Gegenübers entlädt) zur bestmöglichen Entfaltung den kurzzeitigen Kontakt zum Boden braucht. Denn der Mensch kann kurzeitig die Schwerkraft ausser Kraft (ohne dabei zusammen zu sacken), aber für den Moment der besten Kraftentfaltung braucht man kurzzeitig Bodenkontakt. Denn nur der kurze Moment im Kontakt zur Erde gibt mir die Grundlage zur Entfaltung der Kraft --- die sich durch andere Druckverteilung im Körper eben viel effektiver, direkter und schneller auswirkt. Ich bin mir relativ Sicher, dass das nicht im Widerspruch zum Text stehen würde, es aber vielleicht ein Punkt ist, den man schnell missverstehen kann.[/QUOTE]


Hallo Benni, im Großen und Ganzen kann ich dir nur Recht geben, aber so wie ich den Text verstanden habe, verzichtet das TTT gänzlich auf den Pferdestand oder strebt das zumindest an. Auch ein kurzweiliger Bodenkontakt begünstigt wieder den Pferdestand und das TTT, entschuldige vielleicht befinde ich mich auf dem Holzweg, will sich ja gänzlich vom aufprallgestützten Stand emanzipieren. Es kursieren ja so einige Geschichten im Netz über das TTT von Herrn Bartels und dessen Effektivität und es soll sich völlig in der Wirksamkeit und des Lernens von vielen Kampfkunstsystemen unterscheiden.

[gast]

BeniWitt:
Hallo Benni, im Großen und Ganzen kann ich dir nur Recht geben, aber so wie ich den Text verstanden habe, verzichtet das TTT gänzlich auf den Pferdestand oder strebt das zumindest an. Auch ein kurzweiliger Bodenkontakt begünstigt wieder den Pferdestand und das TTT, entschuldige vielleicht befinde ich mich auf dem Holzweg, will sich ja gänzlich vom aufprallgestützten Stand emanzipieren. Es kursieren ja so einige Geschichten im Netz über das TTT von Herrn Bartels und dessen Effektivität und es soll sich völlig in der Wirksamkeit und des Lernens von vielen Kampfkunstsystemen unterscheiden.

Ich kann deine Argumentation völlig verstehen. Wenn ich H. Barthel nicht mal in Aktion gesehen hätte, hätte ich bestimmt viel mehr Probleme seine Texte zu verstehen. Etwas zu sehen und am besten körperlich zu spüren ist manchmal einfach unumgänglich.

Rein vom sehen her, so wie H. Barthel schlägt, kommt er eben auch nicht ohne Bodenkontakt aus. Ich denke was er kritisiert ist letztendlich einmal eine etwas klischeehafte Vorstellung vom festen verwurzelten Stand mit dem operiert wird. Da gibt es genügend Beispiele im Netz, wo ein Meister von 10 Leuten geschoben wird und steht wie ein Fels o.ä..
Die Sache mit dem federnden Schritt im Text geht dann wohl schon mehr in die Problematik der Feinsteuerung von Bewegung. Also die Druckverteilung im Körper.

Unterm Strich denke ich will H. Barthel mit seinem Text einfach auf andere Möglichkeiten der Kraftgenerierung hinweisen, also den gesamten Bewegungsapparat umerziehen und neu strukturieren. Die Sache mit dem Bodenkontakt sollte meiner Meinung nach nicht im Widerspruch dazu stehen. Meiner Erfahrung nach ist nur der Moment wo es wirklich zur Kraftentfaltung kommt, beim Schlag also nur der kurze Moment des Aufpralls der Faust auf den Körper, wichtig den Kontakt zum Boden zu haben. Das kann auch nur für den Bruchteil einer Sekunde sein. Aber letztendlich kommt die Kraft aus dem Boden. Den aus der Luft oder im freien Fall hat der Mensch rein physikalisch einfach keine Möglichkeit seine Kraft voll zur Entfaltung zu bringen. Das verdeutlicht auch die Geschichte vom Vogel auf der Hand von Yang Luchan, der nicht zum Flug ansetzen kann, weil Yang Luchan mit seiner Hand so nachgibt, dass der Vogel sich nicht abdrücken kann.

[KaiChangKai]

Das leuchtet mir ein und man kann nur vermuten, ob Herr Barthel nun ohne Bodenkontakt auskommt oder nicht, das kann ich auch nicht in Frage stellen ohne es selbst erlebt zu haben. Aber vielleicht baut das TTT gerade auf die Idee oder den Mythos von Yang Luchan auf, das man keinen Widerstand mehr spürt und ins Leere fällt und wenn jemand sowas kann, dann möchte ich nicht wissen was für eine Kraftübertragung sonst noch möglich ist. Grüsse BeniWitt

[Kamenraida]

@beniwitt: ich habe das System nur durch verschiedene Schüler von HB kennengelernt. Jedenfalls, ich bin mir da nicht ganz sicher, was die Notwendigkeit von Bodenkontakt angeht. Soweit ich es verstanden habe, versucht man im TTT eine durchgängige Achse zwischen Kontaktpunkt und Boden sofort durch „Umlagern“ (zb von Fuß zu Fuß oder auch in einem Fuß) aufzulösen – und so dem Gegenüber jede Form von Stütze oder auch nur Anhaltspunkt für Widerstand zu entziehen. Ist mitunter recht beeindruckend. Das it auch der Grund, warum die Übungen nie im festen Stand machen. (gibt natürlich noch mehr Gründe, aber das ist einer).

Das mit der Kraft hängt damit zusammen: Ich habe es so kennengelernt, dass man im Üben tatsächlich Kraft im herkömmlichen Sinne komplett bleiben lässt – im Unterschied zu so mancher Taichi-Richtung wissen die TTTler allerdings recht genau, wo sie damit hinwollen. Ist aber im Prinzip nicht weit vom Taichi-Gedanken entfernt. Kraft (im herkömmlichen Sinne) blockiert erstens die eigene kinetische Energie, die man übertragen möchte, und gibt zweitens dem Gegenüber wiederum Stütze. In den fortgeschrittenen Stadien scheint mir dieses „standlose“ und „stützenentziehende“ so verfeinert zu sein, dass es fast eher was geistiges ist, und daher teilsweise schon vor dem Kontakt wirksam wird.

Grundsätzlich finde ich den Aufsatz auch eher seltsam. Ich glaube, wenn man das System nicht mal direkt kennengelernt hat, bleibt der Text einfach nur schleierhaft. Andererseits: ist das nicht mit allen IMA-Texten so?

[gast]

Grundsätzlich finde ich den Aufsatz auch eher seltsam. Ich glaube, wenn man das System nicht mal direkt kennengelernt hat, bleibt der Text einfach nur schleierhaft. Andererseits: ist das nicht mit allen IMA-Texten so?

Der geschriebene Text ist nunmal nur ein Teil, wie der Mensch wahrnehmen und verstehen kann. Ich denke in den KK ist das konkrete spüren einfach unabdinglich, wie du ja auch sagtest.

Wie gesagt, ich habe H. Barthel nur einmal in Aktion gesehen. Ich empfand die Art und Weise wie er geschlagen hat kraftvoll, ansatzlos und sehr schnell --- und ich meine mich relativ klar erinnern zu können wie er schon auch mit dem Bodenkontakt arbeitet, aber eben nicht im Sinne eines festen Standes.
Wenn ich vom Kontakt mit dem Boden rede, den ich für Notwendig halte, ist das hauptsächlich für den Moment der Wirkung gemeint. Das kann bei einem Schlag auch nur ein Bruchteil einer Sekunde sein. Wenn natürlich jemand Kraft auf mich ausübt sieht das ganze mit dem Widerstand ein bisschen anders aus --- wie du ja schon deine Eindrücke beschrieben hattest. Ich denke es ist einfach schwer da etwas pauschal sagen.

Wenn ich nun speziell an Torsten K. denke, der wie er ja auch sagte seinen eigenen Weg auf Basis des TTT gegangen ist, dann würde ich im Vergleich zu H. Barthel sagen, dass er ganz extrem versucht die Kraft rauszunehmen und durch Entspannung zu lösen. Bei H.B. hatte ich den Eindruck schwingt aber schon noch mal eine andere Energie mit (schon sehr Kraftvoll, aber eben einfach anders)

Jedenfalls sind die Ansätze die H. Barthel im TTT entwickelt alles andere als blosse theoretische Konstrukte. Ich denke jeder der die Möglichkeit hat sollte sich das schon einmal anschauen. Ist bestimmt eine kleine Horizonterweiterung. Oder auch Torsten K., wenn er überhaupt noch unterrichtet (ist glaub ich nur noch am Golfen, oder )

[Oliver 101]

Eine der wenigen interessanten Diskussionen hier seit langer Zeit. Danke.

[fei li]

Grundsätzlich finde ich den Aufsatz auch eher seltsam. Ich glaube, wenn man das System nicht mal direkt kennengelernt hat, bleibt der Text einfach nur schleierhaft. Andererseits: ist das nicht mit allen IMA-Texten so?

Da hast du etwas sehr Wahres geschrieben!

Ich würde sogar sagen, daß es generell alle Kampfkünste betrifft. Wenn man keine Mindest-erfahrung mit derjenigen KK gemacht hat, wird man sich immer schwer tun ein Bewegungssytem nachzuempfinden…

Wenn ich daran denke was ich früher vor Youtube-zeiten an Kampfkunstbüchern und Magazinen verschlungen habe, über haste-nich-gesehen tolle Künste und Lehrer – wenn ich mir das jetzt im Internet live ansehen kann wie die Herrschaften sich wirklich bewegen, dann kann ich den Großteil davon in den Papierkorb werfen

[KaiChangKai]

weiter so....

[vakuum]

Wenn man konventionelles Boxen kennt, weiss man, dass Schläge, die man nicht hatte sehen können, in der Regel wirksamer sind als solche, wo man noch Anhaltspunkte beim 'Abfeuern' hatte (auch wenn dann die Deckung zu langsam war).
Hat also mit IMA noch mal nichts zu tun.

Nun ist es so, dass wer, der das TTT-Bewegen gut kann, einen so aussteuern kann, dass wesentlich mehr Schläge, Tritte etc. ankommen ohne bemerkt werden zu können. Und wenn dieses Schläge dann auch auf eine entspannte Körperpartie treffen, die nicht 'auf Abwehr' eingestellt ist, die Wirkung erheblich mächtiger ausfällt.
Zudem gibt es einen etwas gespenstischen Effekt: Zwar sieht man etwas kommen, aber so, dass man nicht dagegen etwas aufbauen kann, weil (das ist jetzt Theorie) die Bewegung einen Grad an Bruchreduktion hat, der es verhindert, irgendwo mit einer Abwehr 'einzuhaken'. Man ist da wie paralysiert.
Und eine solche Bewegung hat ihren Grund auch im Boden, aber gerade nicht mittels Abdrücken vom Boden (Pferdestand), sondern in einem sehr kurzfristigen Fallen des Körpers, so dass der Körper das 'Feeling' der reinen Gravitation bekommt und die weitere Bewegung dann auch in diesem - logischerweise bruchlosen - Modus ausführen kann.
Das ist jetzt stark vereinfacht, wissenschaftlich müsste man da zig weitere Parameter einführen (u.A. auch immer-noch-stattfindende leichte Kontraktionen).
Allerdings wird das dann im TTT (soweit ich weiss) eher unter 'Gesamttonus' verbucht, also eine Art Bewusstsein, dass nicht in einzelnen Muskelkontraktionsketten funktioniert, sondern einen 'wachen' Grundtonus bevorzugt, der frei im Körper quasi wie Wasser mal dort und mal da sich wirkungsvoll ausbuchten kann. Das geht dann auch über Muskeln und Faszien hinaus bis in die Integration von Organen, Fettmasse etc. - alles stets im Fallen organisiert, was heisst, dass die Gravitationskraft sich quasi nie 'im Boden entlädt', der Körper wie ein Stück Holz hart auf ihm steht, sondern so dass die Fallräume stets im Körper (und ggf. auch im ausgesteuerten Gegner) einander quasi 'organisch abwechseln'. Wie ein Perpetuum Mobile im Körper - einst von der Schwerkraft angetrieben und dann mittels feiner Ansteuerung in Bewegung gehalten.
Um wirklich weiterzukommen, braucht es Leute, die das drauf haben, ausser man ist ein verdammtes Genie. Wirklich schwierig wird es im Sparring, wo man quasi das eigene Schutzprogramm (also Sicherheitskontraktionen) dekonditionieren muss, um diese Art von Bewegung aufrecht halten zu können.
Denn sobald man sich verkrampft (und sei es auch nur mässig stark), geht alles Ungebrochenere nicht mehr.
Man muss also auch eine Deckungsarbeit einbeziehen, die sich von der herkömmlichen unterscheidet, wenn man es 'sportlich' einsetzen will.

Anzufügen bleibt noch, dass selbst in der Fussmuskulatur es schon Räume hat, den Fall ausnutzen zu können (man muss also nicht zB in die Knie absacken um die Gravitation in den Körper als kinetische Energie zu kriegen, was sowieso einen Bruch erzeugen würde).
Diese Art von Fussarbeit unterscheidet sich ganz gravierend von herkömmlichen Schritttechniken. Ein Fallen von unter den Füssen her, so komisch das jetzt auch klingen mag, ist die Art wie man es umschreiben könnte. Also ein Vektor, der senkrecht weg vom Fuss runter in den Boden führt und nicht wie im Pferdestand ein Vektor, der vom Boden in die Achsen der Glieder weiterführt.

Hoffe das macht die Sache etwas klarer, aber bitte fragt mich nicht weiter, denn mein Niveau ist theoretisch höher als praktisch.
Gemäss meiner Erfahrung muss man das mit Könnern trainieren und zwar regelmässig und auch im Alltag (man muss also zB in der Nähe wohnen). Wenn man nicht bereit ist, das als wesentlichen Teil seines Lebens machen zu wollen, sind Fortschritte nur minimal, unverlässlich und kaum kampfrelevant. Es zu mischen mit herkömmlichen Techniken ist schwierig, weil man extrem schnell 'umschalten' können muss, wenn beide Techniken einsetzbar sein sollten.