Infos zu => Kakie

[Michael1]

Ich habe keine ausreichende Erfahrung mit den unterschiedlichen wing chun - Stilen, soweit mir bekannt gibt es aber hier auch einige unterschiede in Spannung und Ausführung des Chisao.

Daher mag es sehr gut möglich sein das dein Chisao viel "weicher" ist als das was bei den Karateka hinterher rausgekommen ist. Gerade wenn man "hau drauf und schluss" gewohnt ist tut man sich mit dem nachgeben schwer ;-).
Dazu kommt das es im Karate eben nicht unbedingt der Schwerpunkt ist... Kakie ist ein Drill von vielen, aber ich kenne es nicht so das man sich regelmäßig intensiv mit "weich werden" beschäftigt.

[Goshinsatori]

HI,

OK, kleine RANDBEMERKUNG !"

BACK TO BASIC:
Was mach denn ein AGE-UKE ?
die hand geht vor, versucht zuki zu schlagen, der Gegner besetzt die Zentrallinie, der Gegendruck wird sehr stark, also was tun ??
KLAR, in AGE-UKE nachgeben. Deshalb ist AGE-UKE im Karate nichts anderes als Bong-SAO im *ing*un. Blos ist das ganze bei uns eine sehr fortgeschrittene Technik.

[WTRO-Didi]

Alter Schwede,..Du hälst also Age-Uke für die fortgeschrittene Technik des Bong-Sao ?! Hui hui...obacht. Also: 9 Jahre Karate und 5 Jahre WT haben mit gezeigt: Age Uke und Bong Sao haben vielleicht optisch ein wenig Ähnlichkeit... aber praktisch gesehen sind diese Techniken völlig unterschiedlich. Dazu kommt: einen Age-Uke siehst du in einem Freikampf oder gar in einer SV-Situation nicht. Aber einen Bong-Sao mit Sicherheit, sofern es gute WT-ler sind.
Klar..Zentrallinie usw. Aber: Age-Uke ist ein AKTIVER Block, während Bong-Sao eine passive PASSIVE Verformung ist, zwei völlig verschiedene Techniken. Hast Du mal neben Karate auch mal mehrere Unterrichtseinheiten in einer guten WT-Schule mitgemacht? Also den Unterschied müsste man dann klar erkennen.

[Michael1]

Ob Age-Uke wirklich ein aktiver (harter) Block ist... für mich ist das nicht so klar, und das obwohl ich weiß wie er (überlicherweise) ausgeführt wird.

Wenn es ausgeführt wird, warum es dann trotzdem nicht klar ist?
Weil es so nur bedingt Sinn macht. Age-Uke ist, wenn es als harter Block ausgeführt wird, einfach nur sehr eingeschränkt zu gebrauchen. Eigentlich taugt er fast nur für Angriffe die von oben nach unten erfolgen.
Und dann muss man einmal schauen woher Age-Uke kommt. Grundschule wurde aus der Kata entwickelt. Und in der Kata ist IMHO vieles als Gedächnisstütze gedacht. Da sieht jemand die äußere Form und erinnert sich "aja, so war das...". Für mich ist daher Age-Uke nur extrem selten ein Block... es ist mal eine Kampfhaltung mit hoher Deckung (jodan-kamae), mal ein Würger, ein Ellenbogenschlag, und warum nicht auch ein "weicher" Block?

Das ich dabei evt. eingestehen muss das viele Karateka den Sinn dieses Blocks so nicht sehen oder das sie, selbst wenn sie ihn sehen, diesen schlechter Anwenden können als wing chung'ler streite ich nicht einmal ab... es wurde IMHO über jahrzehnte hinweg in weiten Teilen schlicht und einfach Müll trainiert . Wir arbeiten daran...



Wenn du Shotokan gemacht hast erinnerst du dich vielleicht noch an die ein oder andere Kata. Vielleicht auch Basai-Dai, sollte es sonst hier http://www.kamikaze.de/html/fun.html geben. Da gibt es ziemlich zu Anfang eine Sequenz (auch in Kanku Dai):

Stand Heiko-Dachi (Schulterbreit nach vorne), linken Arm ausstrecken (Finger nach oben, Handfläche nach vorne), Schlag rechter Arm und dabei linke Hand an Hüfte. Rechter Arm an linke Schulter und dann mit der Handrückenschlag nach vorne, dann schlag linker Arm und rechte Hand an Hüfte. Linke Hand zu rechten Schulter und Handrückenschlag nach vorne, dann weiter..

Wenn du dir jetzt einmal vorstellst dass hier mit dem linken Arm kontakt aufgenommen wird (-->ausstrecken nach vorne). Dann wird dieser durch einen Schlag zum Bauch verformt (-->zurückziehen zu Hüfte) und die dadurch auftretende Lücke zum vorstoßen meinerseits genutzt (-->Schlag rechter Arm). Offenbar nicht erfolgreich, es folgt ein weiterer Schlag des Gegners, dieses mal zu meinem Kopf. Dieser wird von meinem rechten, vorderen Arm wahrgenommen. Arm wird verformt, körper gibt nach, der Schlag an geht an meiner linken Seite vorbei (-->aktive zurückziehen des rechten Arms an die linke Schulter). Nun die gleiche Übung für die andere Seite...

So könnte man diese Sequenz interpretieren, oder eben auch als eine Reihe aktiver Bewegungen.
Ich behaubte nicht das meine Auslegung hier "orginal", "richtig" oder "besser" ist. Es ist einfach eine mögliche Sichtweise. Ist das von der Idee her so weit von den verschiedenen Stilen des wing chun entfernt?

[Goshinsatori]

HI WTRO-Didi,

also nein, ich halte Age-Uke nicht für eine fortgeschrittene Technik des Bong-Sao sondern umgekehrt.
Der Anfänger muß harte Blöcke üben, dadurch wird Muskulatur und Dynamik aufgebaut, auch motorik geschult...ect.
Der fortgeschrittene Schüler muß dann lernen, die Techniken weich, runder und schneller auszuführen bis letztendlich der Age-Uke im z.B. Bunkai passiv wird, also durch verformen entsteht.
Ich sehe hier keinen Unterschied zum Bong-Sao im *ing*ung ausser, daß man im *ing*ung schluchtweg Bong-Sao lernt und im Karate das erst wesentlich später kommt.
Du darfst Karate nicht gleichsetzen mit Shotokan. Im Shotokan hättest du recht, da gibt es sowas nicht, aber auch nur, weil es IMHO über die Jahre vergessen wurde....

[CeKaVau]

Hallo Goshinsatori,

Du darfst Karate nicht gleichsetzen mit Shotokan. Im Shotokan hättest du recht, da gibt es sowas nicht, aber auch nur, weil es IMHO über die Jahre vergessen wurde

Hm, dann hast Du wohl bei den Falschen trainiert, Schade. Bei uns wird fast jedesmal etwas mit Kakie gemacht.

Tschüssi
Ike

[WTRO-Didi]

Hi Goshinsatori, hi Michael :-)

zunächst:
ja, ich kenne die Bassai-Dai, da ich in der Tat hauptsächlich Shotokan trainiert habe. In dieser ZEit habe ich u. a. mit einigen guten Goju-Ryu Leuten trainiert. Ferner habe ich an diversen mehrtägigen Karate-Lehrgängen ("Ostsee-Trainingslager" mit div. Größen P. McCay, Tureo Kono, Wichmann etc.) teilgenommen. In so fern habe ich neben Shotokan auch andere sehr verwandte Stile kennengelernt und teilweise mit praktiziert. Die Bassai-Dai habe ich '96 bei meiner Dan-Prüfung absolviert und auch teilweise im Bunkai erklärt. In sofern ist -oder eher war:-) mir die Kata sehr geläufig.

Bezüglich der "Härte" der Techniken (z. B. Age-Uke):
das wird Ansichtssache bleiben. Ich habe z. B. die erfahrung gemacht, dass es für mich als Ex-Karateka anfangs sehr schwer war "weich" zu werden. Kurze, exoplosive und statische Bewegungen umwandeln in weiche, explosive u. fliessende WT-Bewegungen... das ging nicht innerhalb von zwei Wochen:-)
Wenn es so sein sollte, das es Schulen/Vereine gibt, die Karate versuchen mit weichen Bewegungen zu verbinden, so "Hut ab":-)

Meine Erfahrung hat gezeigt, dass ich nirgendwo je einen "weichen" Age-Uke gesehen habe, der als "richtig" empfunden wurde. Ferner ist es so, dass Bong-Sao z. B. ja nicht nur für Angriffe von oben, sondern insbesondere für Angriffe von vorne verwendet ("verformt") wird... dazu kommt: er ist passiv, ich muss es nochmals erwähnen. Auch der Vergleich z. B. mit der Bassai-Dai z. B. in Form von Tsui->auf Druck dann umwandeln in Faustrückenschlag (Uraken-ähnlich) ist in keinster weise spannungsmäßig mit z. B. einer Verformung des ausgestreckten WT-Arms/Fausstoß mit Bong-Sao und dann mit gleichen Arm "federgespannten" Faustrückenschlag zu vergleichen. Die Federspannung ist auch nicht mit starken Vorwärtsdruck"wie Harry" zu vergleichen. Es geht hier um eine leichte Vorwärtsspannung, die der geübte WT-ler einsetzt und welche der Gegner/Partner kaum bzw. gar nicht merkt... es ist und bleibt passiv.

Ich habe anfangs zu WT so viele Bewegungen verglichen mit Karate bzw. Katatechniken.

Optisch: ja, da gibt es einige Ähnlichkeiten, keine Frage. Aber es ist und bleibt eine unterschiedliche Spannung und Ausführung der Technik. Ich hätte ja sonst nicht gewechselt, sondern hätte versucht WT mit einfließen zu lassen in mein Karatetraining. Aber es hat nicht vernünftig funktioniert. in beiden Stilen wurde ich nicht besser dadurch, daher habe ich dann nach einigen Monaten WT-Training komplett zu dieser Kampfkunst gewechselt. Viel mir nicht leicht, denn immerhin, wollte ich einige Monate später den 2. Dan Shotokan absolvieren (nebenbei hatte ich übrigens 3 J. Ju-Jutsu/Grüngurt gemacht von wegen "Vielseitigkeit" und so :-))

Ich habe einige Ex-Karateka dann mehr oder weniger absichtlich "mitgenommen" dh. durch WT-"schnuppertraining" bzw. WT-Kennenlern-Lehrgänge sind sie auch gewechselt, u. a. einer, der 18 J. Goju-Ryu mit SChwerpunkt SV trainiert hat und auch zuvor 7 Jahre Lehrgänge und SV-SEminare gegeben hat. Er dachte halt auch, dass man was "übernehmen" könne,..klar, ein paar Kettenfauststöße mal oder so, aber das wesentliche, das höhere und ausgefeiltere, das ging natürlihc nicht. Er hat dann auch gewechselt.

Es geht ja darum, was jeder will:
jemand der sagen wir mal 3 x die Woche Karate (incl. 20 Min. Warmmachen, Grundschule, Kumite, Kata) macht, der kann nicht viel SV lernen. Der- oder diejenige müsste dann schon eher bei dreimal wöchentlichem Training einige wenige Techniken intensiv am Partner üben mit 1000en Wiederholungen und das im Freikampf. Aber das ist ja bei den meisten Karateka auch nicht Intension. Bei mir war es halt die Suche nach einer ausgefeilten SV udn dem dazugehörigen Training... das konnte ich auch nach 9 J. Karate und "freien" Trainingsmöglichkeiten nicht so erreichen, wie schon nach einigen Monaten WT. Ich möche klarstellen,d ass ich hier nicht WT propagieren möchte, wenn es so wirkt: bitte.

Als einer der beide Stile sehr intensiv trainiert hat, kann ich nur sagen, dass WT und Karate zwei Paar sehr sehr unterschiedliche Schuhe sind. MEINER Meinung nach -andere sind aber akzeptiert:-) wäre es ähnlich einem Vergleich Äpfel mit Birnen, auch wenn sich einige dadruch -fälschlicherweise- angegriffen fühlen. Als einer, der generell die KK "liebt" bin ich offen und finde vieles gut und respektiere grds. jeden, der seine KK ausübt oder auch mehrere KK trainiert. Nur die Unterschiede und die einzelnen Zielrichtungen (Sport-Tradition-Fitness-SV), die sollten einem bewußt sein. In so fern ist es nicht verkehrt, mal in seinem Leben diverse KK ausgeübt zu haben, zumindest mal durch TRAINING kennengelernt zu haben.
In diesem Sinne..ich hoffe, das Posting war Euch nicht zu lang :-)
Ach ja: ich hoffe, rechtlich gesehen gibt das keine Probleme: es gibt einen Link -ich weiß nicht von wem- da sind ein paar WT-Videos (insbes. von Victor Guiterrez !!): www.knoppaz.com
na ja...die "soll es da geben" :-)))))

Gruß
D.

[Dojokun]

So Folks...

Mal ein kleines Zwischenfazit von mir:
Karate hat ein sehr weites Spektrum.
Aber diese Möglichkeiten werden nicht jedem überall angeboten.
Wenn man also speziell in Bereiche vordringen möchte, die vor Ort nicht so optimal unterrichtet werden (z. B. SV), muss man halt sehen, ob man anderswo nicht besser aufgehoben ist.

Aber ich möchte vor zwei "Fallen" warnen:
Ein Dan macht keinen Meister. Weder der erste Dan noch der siebte, achte oder welcher auch immer...
Zum anderen würde ich davon abraten, fremde Ansichten vorzuverurteilen.
Einmal mehr vorsichtig nachgefragt ist manchmal sehr weise.
Denn man weiß nur recht selten, mit wem man diskutiert.....


Oss

Dojokun

[Goshinsatori]

HI Dojokun,

stimmt allerdings !"!

[WTRO-Didi]

Hm, ja, da ist was dran.
Falls ich mit dem Posting gemeinst sein sollte:
ich wollte keinen angreifen, und ein Dan oder ein siebter sagen nicht immer alles aus, das ist wohl wahr.

Dennoch ist dies hier ein Forum. Hier geht es darum Erfahrungen, Meinungen bzw. Ansichten kundzutun bzw. auszutauschen.
Wenn dies nicht akzeptiert wird, so ist tatsächlich zu überlegen, was Sinn und Zweck eines Forums sind.

Eine Vielzahl von Trainierenden wird seinen Stil "verherrlichen", mal mehr, mal weniger. Jeder bleibt seinem Stil treu oder er macht mehrere gleichtzeitig oder hinterheinander. Jeder, wie er will.

Dass vieles unwahres in Foren erzählt wird ist auch klar. Manche erkennen es...und manche nicht.

Aber das regt doch immer wieder zu Diskussionen an. Sonst wäre ein Forum zu langweilig.

:-)
D.

[Dojokun]

Deine Ansicht eines Forums teile ich...
Deshalb: Ist ja geklärt.
Paßt schon!!

Oss

Dojokun