Ju-Jutsu effektiv?

[Slin]

ch mache selber Ju-Jutsu....
Ich finde es ist sehr efektiv....
Hab ma mit meinem Trainer gekämpft der 3.Dan Ju-Jutsu 1.Dan Judo...der machte mich sehr schnell fertig nunja ......also..... JJ dient meist der selbstverteidigung für die Polizei und deswegen muss es auch efektiv sein.Findet ihr nicht?

Hmh, ja, genau,
und weil die Amerikaner Krieg als legitimes Mittel der Aussenpolitik sehen, ist es das auch was?

Mal im Ernst, Ju-Jutsu als Selbstverteidigungsausbildung stammt aus einer Zeit, als man den Asiatischen Kampfkünsten unglaubliche Wunderdinge unterstellte. Es beruht eher auf einem Irrtum, dass es bei der Polizei ausgebildet wird, dem Irrtum, dass man einen Gegner, der unabhängig von seiner Kampfausbildung, zu allem entschlossen ist, mit sanften Mitteln besiegen kann. Sogar die Ju Jutsuka gehen nicht davon aus, doch bei den Demonstrationen damals wurde es so verkauft.

Fakt ist, wenn ich mir die Ausbildung anschaue, die die Polizei in der Selbstverteidigung durchführt, bin ich überrascht, dass man behauptet, dass sie Ju Jutsu beherrschen würden. Ein halbes Jahr und normalerweise Gelbgurt. Mal ehrlich, was soll das. Die meisten Polizisten, lernen dann irgendwas ausserhalb oder lernen irgendwann auf die harte Tour, dass Ju Jutsu alleine ein toller Kampfsport aber nicht gerade effektive Selbstverteidigung ist.

Man kann sich gegen "schlechte", unerfahrene Kämpfer wehren (mit Pfefferspray und zahlenmäßiger Überlegenheit) aber gegen gute Kämpfer, kaum ne Chance. Die meisten Polizisten halten sich nur deshalb so gut, weil sie auch sonst fit gemacht werden (schneller, stärker, zäher)

[FalkoZ]

@slin:
sieh dir die laufenden aktionen im djjv an. jj ist längst nicht mehr der dienstsport der polizeien. in vielen bereichen musste man dem WT (oder ähnlichem) platz machen, manchmal werden auch nur noch ausgewählte techniken im rahmen der einsatzbezogenen fortbildung ausgebildet.

natürlich kommt es letztendlich auf die ausbilder an und darauf, was die noch so gewohnt sind - aber der trend geht eindeutig weg vom ju-jutsu.

[DragonMaster]

Sorry Slin nur weil du meinst das es nicht effektiv ist muss es so sein?

Der Kern des Ju-Jutsu ist die realitätsnahe Selbstverteidigung. Das heutige Ju-Jutsu ist das Ergebnis einer Entwicklung aus verschiedenen anderen Budosportarten, die vor allem aus dem asiatischen Raum (z. B. Japan, China, Philippinen) stammen. Es beinhaltet die effektivsten Techniken, insbesondere aus dem Judo (Wurf-, Hebel- und Würgetechniken), dem Karate (Faust-, Fuß- und Abwehrtechniken), dem Aikido (Hebel- und Abwehrtechniken), dem Wing Tsun (Faust- und Fußtechniken) sowie dem Escrima (Waffentechniken). Darüberhinaus beschäftigt sich das Ju-Jutsu mit vielen weiteren Kampfprinzipien, wie z. B. den sog. Gegen- und Weiterführungstechniken.

Es kommt immer wieder auf den Trainer an, ob er sich mit dieser Materie richtig auseinander gesetzt hat.

Fazit: JJ kann durchaus effektiv sein, wenn man es im Vollkontakt trainiert und wenige und nur die wirklich effektiven Techniken meistert. Trainiert man Wischiwaschi-JJ (so wie in einigen Schulen) ist es nicht besonders effektiv.

[JuMiBa]

@slin:
jj ist längst nicht mehr der dienstsport der polizeien. in vielen bereichen musste man dem WT (oder ähnlichem) platz machen, manchmal werden auch nur noch ausgewählte techniken im rahmen der einsatzbezogenen fortbildung ausgebildet.

Das hat aber nix damit zu tun, daß Ju-Jutsu ineffektiv ist, sondern man hat gemerkt, daß die Beamten einfach zu wenig Zeit haben, um das ganze System zu erlernen. Deswegen beschränkt man das jetzt nur noch auf wenige, einzelne Techniken, weil es keinen Sinn macht, einem Beamten, der im Monat zwei Stunden zur SV zur Verfügung hat, den Hüftwurf üben zu lassen...

Gruß Micha

[Slin]

@ Dragonmaster
Nein, ich sage nur, dass meine eigene Erfahrung mit und gegen Ju Jutsu es als absolut uneffektiv erwiesen haben.

Im Kern ist Ju Jutsu realitätsnahe Selbstverteidigung? Sorry, aber dann leben wir in verschiedenen Realitäten .

Bloß weil ich mir die effektivsten Techniken aus anderen Künsten herauspicke, erhalte ich noch lange kein vernünftiges System. Zumal das JJ dies nicht getannt hat, wenn ich da an Dinge wie Handfegen und Hüftwurf denke, tut mir jeder leid, der die versucht gegen eine normalen Gegner anzuwenden.

Mein Vorfwurf gegen das JJ ist, dass als es damals entwickelt wurde, die Männer dahinter noch von der überlegenen Asiatischen Kampfweise überzeugt waren, und versucht haben, die eierlegende Wollmilchsau zu schaffen. Herausgekommen ist ein System mit einem viel zu großem Umfang, einem schlechten Ausbildungssystem und einigen Kanten.

Fakt ist, dass man z.B. die Polizisten schneller und effektiver Selbstverteidigungsfähig bekommen würde, wenn man ihnen Boxhandschuhe und einen Ring geben würde. Der Hauptgrund, weshalb JJ dem vorgezogen wird, ist, dass man gleich mit dem Erlernen der sanften Mittel beginnt.

Wie du selber schon gesagt hast, JJ ist ein Mischmasch verschiedener Systeme ohne wirkliches Gesamtprinzip. Man ist besser bedient, wenn man die Einzelsysteme erlernt als das diesen Mischmasch.

Daher auch der Weg weg vom JJ (man muss nur noch die Ausbilder loswerden). Am Ich meine wenn man erkennt, dass das System nicht funktioniert, sollte man nicht noch mehr Techniken und Prinzipien von anderen Systemen klauen und es JJ 2000 nennen, sondern erstmal den gesamten Balast über Board werfen.

[Michael Kann]

Zumal das JJ dies nicht getannt hat, wenn ich da an Dinge wie Handfegen und Hüftwurf denke, tut mir jeder leid, der die versucht gegen eine normalen Gegner anzuwenden.

Was? Parrieren (Handfegen) funktioniert nicht? Arme Boxer, Kickboxer usw.
Was? Ein Hüftwurf (welcher eigentlich?) funktioniert nicht? Arme Judoka, Ju-Jutsuka, Ringer usw.

Fakt ist, dass man z.B. die Polizisten schneller und effektiver Selbstverteidigungsfähig bekommen würde, wenn man ihnen Boxhandschuhe und einen Ring geben würde.

So so ... ist das Fakt?

Der Hauptgrund, weshalb JJ dem vorgezogen wird, ist, dass man gleich mit dem Erlernen der sanften Mittel beginnt.

Ist das so?
Wo sind die Damen und Herren von der Polizei?
Meinungen?

Daher auch der Weg weg vom JJ (man muss nur noch die Ausbilder loswerden). Am Ich meine wenn man erkennt, dass das System nicht funktioniert, sollte man nicht noch mehr Techniken und Prinzipien von anderen Systemen klauen und es JJ 2000 nennen, sondern erstmal den gesamten Balast über Board werfen.

Liest sich eher so, als wenn Deine Ausbilder nix gekonnt haben.

[DragonMaster]

Slin schau Dir nur an was JuMiBa geschrieben hat. Und so siht es aus selbst ich habe in der Familie einige Polizisten die das bestätigen das Sie wenig Zeit haben sowas richtig zu lernen ausser Privat.
Es tut mir leid wenn Du ein schlechten Ausbilder hattest aber wenn ich sehe was z.B. ein Royce Gracie kann mit seinem BJJ sehe ich das anders.
Was ist dann z.b. das Jeet Kune Do für Dich wenn Du der Meinung bist das misch sachen uneffektiv sind?
Wenn man sich mal überlegt woraus manche Stile überhaupt entstanden sind!

[JuMiBa]

Slin schrieb:

Fakt ist, dass man z.B. die Polizisten schneller und effektiver Selbstverteidigungsfähig bekommen würde, wenn man ihnen Boxhandschuhe und einen Ring geben würde.

Mike antwortete:

So so ... ist das Fakt?

Das ist Geschichte...

Nach dem Krieg war in der Deutschen Polizei Boxen angesagt. Bis man gemerkt hat, daß es auch nicht so gut kommt, wenn man Straftäter nur mittels gebrochener Nase und dicker Augen der Strafverfolgung zuführt...

Das nach etwas Sanftem gesucht wurde, das ist unbestritten. Und ich halte Ju-Jutsu für keinen schlechten Weg. Kann aber nicht funktionieren, wenn jemand nur einmal im Monat (wenn überhaupt) halbherzig ein paar Techniken runterleiert.

Fakt ist aber, daß der Großteil der Polizisten überhaupt keinen Bock hat SV zu üben. Da kann ich auch Systeme einführen wie ich will, egal ob Karate, Systema, WT oder Ju-Jutsu... betrieben von Unlust wird jedes dieser Systeme ineffektiv...

Gruß Micha

[Michael Kann]

Jo ... leider is das so, kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen

bzgl. Boxen
Endlich ein Fakt

[Slin]

@ Michael Kann
Beim Handfegen scheinen wir von zwei verschiedenen Dingen zu Sprechen, denn im Boxen habe ich niemals so etwas wie im Ju Jutsu trainiert.

Tja, und was den Hüftwurf angeht, wie viele der von dir genannten Gruppen wenden ihn in einem echten Kampf, ohne Regeln an?

Ist das so?
Wo sind die Damen und Herren von der Polizei?
Meinungen?

Warte, hier habe ich einen: Ja, das ist so, man beginnt mit Hebeln und Würfen, dann arbeitet man sich an die Blöcke heran, und schließlich kommen ein paar Atemi-Techniken hinzu. Und dann ist meistens bei der offiziellen Pol-Unterricht Schluß, da der Zeitansatz recht gering ist, ab da kann man nur noch im Privaten dazulernen, oder eben etwas anderes Lernen.

Liest sich eher so, als wenn Deine Ausbilder nix gekonnt haben.

Oh, mein Gott, ich hoffe du hast recht. Aber halt, wenn dem so ist, dann hat die Hälfte aller Polizisten eines bestimmten Bundesland bei Nichts-Könnern gelernt. Hmh, was bedeutet das dann?

@ Dragonmaster
Ok, denkt nochmal drüber nach: Als Argument für die Effektivität vom JJ führst du einen Mann an, der alles Überflüssige aus dem JJ entfernt hat, und die Betonung auf Grappling verschoben hat. Was soll das aussagen? Wenn man dass JJ bearbeitet kann daraus ein gutes Kampfsystem werden? Ja genau, dass habe ich auch schon vorher bestätigt. Aber klar, wieder ist der unfähige Ausbilder schuld.

Was das Jeet Kun Do angeht, so muss ich gestehen kein Experte in der Geschichte bzw. der Entwicklung zu sein, aber war es nicht so, dass Bruce Lee zunächst das Konzept erarbeitet hat, und dann die passenden Techniken zusammengestellt hat. Dass im JKD, die Prinzipien wichtiger als die Techniken sind? Wie gesagt, bin kein Experte.

Und wenn ich mir JuMiBa's Post ansehe, stellt sich mir die Frage was effektive Selbstverteidigung ausmacht.

Für mich persönlich gehört schnelle Erlernbarkeit auch dazu.

Aber beim Umfang sollte man anführen, dass zumindest im ersten Ausbildungsabschnitt 1-2 mal die Woche SV-Ausbildung ansteht, die man sicherlich zielorientiert prägen kann (Festnahmetechniken usw.).

Das Problem ist, IMHO, dass man einen Polizisten mit den richtigen Mitteln durchaus SV-Fähig machen kann (Boxen, WT, MT, Savate usw.) aber ihn nicht, unter keinen Umständen Eingriffskorrekt (Verhältnismäßigkeit) bekomme.

Was den Elan beim Erlernen angeht so ist das relativ. Zum einen kommt es hier auch drauf an, ob die Schüler von dem System überzeugt sind und auf welche Art das Ganze vermittelt wird. Wird hatten damals einen "Fight Club" ausserhalb der DZ gebildet, in dem man verschiedenen Systeme trainieren konnte, wo wir uns gegenseitig gepusht haben, und wo man sich auch einfach mal nur so geprügelt hat. Da konnte man schnell erkennen, dass JJ nicht die beste Wahl ist. Egal ob der JJ-ler Gelb, Blau/Violett oder Schwarz hatte. Sicher ist es effektiv (ich wurde auch ein paar mal von unserem Schwarzgutrt rumgewirbelt) aber auch ihre Betreiber mußten zugeben, dass der Lernaufwand viel zu groß ist, bevor man sich damit in einen freien Kampf waagen kann.

[Michael Kann]

Beim Handfegen scheinen wir von zwei verschiedenen Dingen zu Sprechen, denn im Boxen habe ich niemals so etwas wie im Ju Jutsu trainiert.

Also, liegt es doch am Trainer ....

Tja, und was den Hüftwurf angeht, wie viele der von dir genannten Gruppen wenden ihn in einem echten Kampf, ohne Regeln an?

Och, so die eine oder andere Variation hab ich selbst schon bei nem Ringer (Disco - mit nem reinfallen in den Gegner + folgender Würgetechnik), JKD/Grappler (Security-Einsatz bei ner WM- ebenfalls mit reinfallen und anschließendem, sehr sehr kurzen Fausthagel), Judoka (Kerwa Rauferei - 1a Hüftrad mit in den Gegner hineinfallen - einer der geilsten KOs die ich je gesehen habe) gesehen ... alles reine Straßenaktionen, auch wenn´s schon ein paar Jährchen her ist

Warte, hier habe ich einen: Ja, das ist so, man beginnt mit Hebeln und Würfen, dann arbeitet man sich an die Blöcke heran, und schließlich kommen ein paar Atemi-Techniken hinzu. Und dann ist meistens bei der offiziellen Pol-Unterricht Schluß, da der Zeitansatz recht gering ist, ab da kann man nur noch im Privaten dazulernen, oder eben etwas anderes Lernen.

Kenn ich nicht so ... durfte TEs der unterschiedlichen Einheiten besuchen, da war der Aufbau ein ganz anderer - inkl. Sparring. Für mich zeichnet sich immer mehr ab, Du hast den falschen Trainer gehabt. Will hier aber den Damen und Herren die Dienst tun nicht vorgreifen.

Oh, mein Gott, ich hoffe du hast recht. Aber halt, wenn dem so ist, dann hat die Hälfte aller Polizisten eines bestimmten Bundesland bei Nichts-Könnern gelernt. Hmh, was bedeutet das dann?

Was willst Du mir erklären?

Was den Elan beim Erlernen angeht so ist das relativ. Zum einen kommt es hier auch drauf an, ob die Schüler von dem System überzeugt sind und auf welche Art das Ganze vermittelt wird. Wird hatten damals einen "Fight Club" ausserhalb der DZ gebildet, in dem man verschiedenen Systeme trainieren konnte, wo wir uns gegenseitig gepusht haben, und wo man sich auch einfach mal nur so geprügelt hat. Da konnte man schnell erkennen, dass JJ nicht die beste Wahl ist. Egal ob der JJ-ler Gelb, Blau/Violett oder Schwarz hatte. Sicher ist es effektiv (ich wurde auch ein paar mal von unserem Schwarzgutrt rumgewirbelt) aber auch ihre Betreiber mußten zugeben, dass der Lernaufwand viel zu groß ist, bevor man sich damit in einen freien Kampf waagen kann.

Ich meine, dass es leider immer noch (und dies ist kein reines JJ-Problem) zu viele Schwimmer ohne Wasser gibt. Will heißen, KK ohne Kämpfen funktioniert ebenso wenig wie schwimmen ohne Wasser. Dies ist aber vorrangig ein TRAINER-PROBLEM und eben unabhängig vom Stil!

[Slin]

Hmh, ich möchte mich hier nicht mit einem Ju-Jutsu-Menschen streiten, da das keine fruchtbare Diskussion sein kann. Ich werde dich bestimmt nicht davon überzeugen können (noch wollen), dass Ju Jutsu keine effektive SV ist, und du mich nicht, dass es eine ist.

Es ist mir völlig egal, ob du 3 oder 300 Beispiele dafür bringst, dass ein Hüftwurf in einer realen Konfliktsituation funktioniert hat, während ich ebenso viele eigene Beobachtungen bringen kann, dass er nicht funktioniert. Es ist so wie mit dem Springen aus dem 3 Stock, bloß weil einige es unverletzt hinkriegen, ist es noch lange nicht sinnvoll.

Um es so zu sagen, ich als, wie du es gesagt hast, jemand der einen schlechten Ausbilder hatte, kann Ju Jutsu im Kampf anwenden, allerdings würde ich das niemals gegen einen guten, nüchternen Kämpfer machen.

Insofern, da ich immernoch davon ausgehe, dass es nur um den Kämpfer und nicht um das System geht, sagen wir einfach für mich funktioniert JJ nicht, bzw. ist nicht effektiv, für dich schon.

[Michael Kann]

Hmh, ich möchte mich hier nicht mit einem Ju-Jutsu-Menschen streiten, da das keine fruchtbare Diskussion sein kann. Ich werde dich bestimmt nicht davon überzeugen können (noch wollen), dass Ju Jutsu keine effektive SV ist, und du mich nicht, dass es eine ist.

Darum ging es mir auch nicht, mir geht es um die PAUSCHALISIERUNG ... im übrigen, ich gehöre nicht dem DJJV an. Als Ju-Jutsu-Mensch wurde ich auch noch nie betitelt

Es ist mir völlig egal, ob du 3 oder 300 Beispiele dafür bringst, dass ein Hüftwurf in einer realen Konfliktsituation funktioniert hat, während ich ebenso viele eigene Beobachtungen bringen kann, dass er nicht funktioniert.

... also, liegt es wieder einmal am MENSCHEN und nicht am SYSTEM ... merkst Du was?

Es ist so wie mit dem Springen aus dem 3 Stock, bloß weil einige es unverletzt hinkriegen, ist es noch lange nicht sinnvoll.

Ich kenne die Quote nicht die einen solchen Sprung überlebt hat, weiß wohl, dass meine eigene Mutter schon mal nen Sprung von nem Balkon aus dem zweiten Stock, nach ner Flucht aus ner Wohnung in der sie gegen ihren Willen festgehalten wurde, und das an der Regenrinne runterhangeln nicht funktioniert hat, unbeschadet überstanden hat. Is also ne Option für den Fall das man keine Hilfe bekommen kann (aus welchen Gründen auch immer). Weiß auch nicht wie ich mich entscheiden würde, wenn es brennt. Aber ne Option ist der Sprung aus dem Fenster im dritten Stock, wnn ich 50% Chance (?) bzgl. des Überlebens habe, statt qualvoll zu verbrennen (100% Chance). Auch wenn es mit einem 99% Verletzungsrisiko einhergeht. Das ist aber nicht das Thema hier.

Um es so zu sagen, ich als, wie du es gesagt hast, jemand der einen schlechten Ausbilder hatte, (...)

Das ist nur eine Vermutung, mehr auch nicht!

(...) kann Ju Jutsu im Kampf anwenden, allerdings würde ich das niemals gegen einen guten, nüchternen Kämpfer machen.

Wenn wir das alles schon vor der jeweiligen Situation so genau wissen würden ... ich wurde mal von einem geistig Behinderten angegriffen (Bitte, frag mich nicht nach dem Grad), habe dies aber erst beim Verhör durch die Kriminalbeamten erfahren. Will heißen, vieles erkennen wir erst dann, wenn es zu spät ist ... mit den Jahren bekommt man aber ein Gefühl/Gespür, kann es nicht anders erklären, vergleiche es aber gern mit dem sechsten Sinn. Kenne Security die durch diesen sechsten Sinn vermeiden das es zu Ausschreitungen kommt. Manch einer von ihnen pickt im Vorfeld schon die Pflegefälle raus. Kenne Polizeibeamte, die anhand dieses sechsten Sinnes bei normalen Fahrzeugkontrollen höre Quoten haben, weil sie es einfach erfühlen wo sie fündig werden.

Insofern, da ich immernoch davon ausgehe, dass es nur um den Kämpfer und nicht um das System geht, sagen wir einfach für mich funktioniert JJ nicht, bzw. ist nicht effektiv, für dich schon.

Sag ich nicht, für mich sind JJ-Techniken Handwerkszeug und was ICH daraus mache entscheidet darüberr ob es EFFEKTIV ist oder nicht

[mariana]

Hmh, ich möchte mich hier nicht mit einem Ju-Jutsu-Menschen streiten, da das keine fruchtbare Diskussion sein kann. Ich werde dich bestimmt nicht davon überzeugen können (noch wollen), dass Ju Jutsu keine effektive SV ist, und du mich nicht, dass es eine ist.

Hallöchen,

noch ein ehemaliger "Ju-Jutsu-Mensch", die sich zu Wort meldet

Es kommt, wie Michael schon die ganze Zeit sagt immer auf die Ausbilder an. Ich sag da mal Trainer zu, weil ich einfach just-for-the-fun-of-it (nix Polizeiausbildung, meine ich) an 5 Tagen die Woche 6 bis 7 mal trainiert hatte.
Und ich kleine Frau mich auf der Strasse, allein gegen Mann sehr wohl in einer sog. SV-Situation verteidigen konnte, und ich rechne mich nun wirklich nicht zu den Helden des KS!

Schönen Gruß,

mariana

[marq]

herzlichen glückwunsch, du frau