Harmonie während der SV

[Eistee]

Hallo,

ich glaube, ich hab' gerade was entdeckt: Ich seh' mir manchmal diesen Clip mit Jan Silberstorff an, mir gefällt die Musik, usw..
Wenn er da die Anwendungen mit Partner demonstriert, bleiben seine Bewegungen genauso weich, harmonisch und fließend wie in der Form. Das ist schon interessant, ich dachte, man macht die Bewegungen in der Form so sauber wie möglich, damit sie dann, mit Partner/Gegner, überhaupt gelingen, wenn auch nicht mehr so sauber. Aber hier sind wie gesagt die Bewegungen auch in der Anwendung sauber. Im Clip sind es ja immer noch "Laborbedingungen", aber in der SV dürfte es so ähnlich sein. Deshalb dann auch "Tai Chi Chuan": Es ist Kampf (Chuan), aber dabei trotzdem so weich und fließend wie Yin und Yang in dem Symbol (Tai Chi) oder so wie in der Form. Das war mir bisher so nicht klar ...

Viele Grüße

[n1vo]

Im Clip sind es ja immer noch "Laborbedingungen", aber in der SV dürfte es so ähnlich sein.

Na das will ich mal sehen

[bouncer]

Also ich hab schon Meister im Tai chi in Aktion gesehen, und bei denen glaub ich auch durchaus das die das im SV Fall effektiv anwenden. Zumindest einer von denen hat mir das in einem freundschaftlichen " Erfahrungsaustausch " auch sehr eindrucksvoll bewiesen. Harmonie konnte ich dabei allerdings nicht feststellen.

[Oliver 101]

Wirklich traurig was Herr Silberstorff da zeigt. Wenn man bedenkt wie lange er schon trainiert.

[Eistee]

Wirklich traurig was Herr Silberstorff da zeigt. Wenn man bedenkt wie lange er schon trainiert.

Was willst Du denn sehen? Ich schätze, er könnte Dir im Tai Chi alles zeigen, was Du wolltest.

[n1vo]

Was willst Du denn sehen? Ich schätze, er könnte Dir im Tai Chi alles zeigen, was Du wolltest.

Ich denke du meinst mich oder? Ich glaube gerne, dass er mir im Tai Chi alles zeigen kann, was ich will. Ich möchte aber zu gern sehen, wie jemand in einer SV-Situation harmonische Bewegungen ausführt und nah an der Form bleibt. Mir würde sogar ein Video reichen, in dem er die gleichen Dinge "alive" trainiert.

Ich bezweifle nicht, dass sich so mancher Tai Chi Meister effektiv verteidigen kann. Das wird dann aber aussehen, wie Gewalt eben aussieht.

[Glückskind]

Hallo,

Mir würde sogar ein Video reichen, in dem er die gleichen Dinge "alive" trainiert.

da nicht jedem klar sein wird was Du mit alive gerade meinst:



Die fehlende Aliveness fiel in dem eingangs genannten Video schon sehr deutlich auf.

Schöne Grüße

Glückskind

[Wuozup]

"Kontaktentspannung"

Wie geil ist das denn bitte?
Gibs da auch Happy-Ending?

[carstenm]

... Wenn er da die Anwendungen mit Partner demonstriert, bleiben seine Bewegungen genauso weich, harmonisch und fließend wie in der Form.
... hier sind wie gesagt die Bewegungen auch in der Anwendung sauber. Im

Mir ist nicht so richtig klar, wie hier du "Form" und "Anwendung" unterscheidest? Das, was in dem Videoclip zu sehen ist, sind ja auch Formen, nur eben mit Partner.* Es handelt sich ja nicht um freies Arbeiten. Und soll das auch gar nicht sein.

Gerade darum bin ich aber - ganz offen gesagt - verwundert über das, was ich da sehe. Ich hatte erwaretet, daß jemand von diesem anerkannt hohen Niveau sich in Parnterformen anders bewegt.

@ Oliver 101:
Genau so emfpinde ich es auch. Ich frage mich nur, wie das mit der Reputation von Jan Silberstorrf zusammenpaßt? Und war erstmal davon ausgegangen, daß der "Sehfehler" bei mir liegt.

Deshalb dann auch "Tai Chi Chuan": Es ist Kampf (Chuan), aber dabei trotzdem so weich und fließend wie Yin und Yang in dem Symbol (Tai Chi) oder so wie in der Form. Das war mir bisher so nicht klar ...

Ich habe schon öfter erlebt, wie so etwas alive aussieht. ... Das ist dann schon noch mal ein bißchen anders ...

Aber ich kenn es auch so, daß die Formen - auch die Partnerformen - ein didaktisches Tool sind, das bestimmte Fähigkeiten vermitteln soll. Sie sind nach meinem Verständnis nicht etwas, das in einer freien Situation 1:1 umgesetzt werden soll. Das wäre m.E. ein Mißverständnis.

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* In den japanischen Kampfkünsten nennen wir das, was Jan Silberstorff da zeigt "kata".

[Kamenraida]

Ich finde den Clip ungeeignet für die Diskussion. Jan zeigt da in einem langsamen Unterrichts-Modus ein paar "Bilderbuch"-Anwendungen (oder eigentlich nicht mal das) und ein paar Moves /Energien an einem 100% kooperativen Partner. Das würde er vermutlich selbst genauso sagen.

SV-Moves sehen bei ihm anders aus - schnell, direkt, bähm.

Wo ich dem Fred-Ersteller allerdings völlig recht gebe: Jan beherrscht es auf beeindruckende Weise, bei - ich sage mal - halbernsten rangeligen Spielchen total souverän, weich, spielerisch, harmonisch zu bleiben - bis du dann auf einmal fliegst, liegst oder in einem Hebel abklopfst.

Soll heißen: Er kann gut zwischen Zeigen, üben, spielen, sparren, kämpfen unterscheiden.

Hingehen! Besser als Videos gucken.

[Eistee]

Ich denke du meinst mich oder?

Nein, ich meinte Oliver 101, der schrieb "Wirklich traurig was Herr Silberstorff da zeigt". Ich wollte darauf hinweisen, daß Herr Silberstorff bei Bedarf nicht nur das, sondern auch alles andere zeigen könnte, und daß daran überhaupt nichts "traurig" ist.

Mir ist nicht so richtig klar, wie hier du "Form" und "Anwendung" unterscheidest? Das, was in dem Videoclip zu sehen ist, sind ja auch Formen, nur eben mit Partner.* (* In den japanischen Kampfkünsten nennen wir das, was Jan Silberstorff da zeigt "kata".) Es handelt sich ja nicht um freies Arbeiten. Und soll das auch gar nicht sein.
Gerade darum bin ich aber - ganz offen gesagt - verwundert über das, was ich da sehe. Ich hatte erwaretet, daß jemand von diesem anerkannt hohen Niveau sich in Parnterformen anders bewegt.

Ich kann gern nochmal erklären, was es im Tai Chi mit "Form" und "Anwendung" auf sich hat, wenn Du das vergessen hast: "Form" sind die aneinandergereihten Bewegungen, das "Schattenboxen", typischerweise ohne Partner. Grundlegende Handformen sind im Yang-Stil die Yang-Chengfu-Form, und im Chen-Stil die Laojia Yilu.
Aus der Form allein wird oft nicht deutlich, wie die Bewegung kämpferisch eingesetzt werden soll. (Nicht wenige leugnen diese Verwendung daher gar, und meinen, Tai Chi sei nur "Qigong in einer Form" oder Tanz. Beides ist falsch.) Um also zu demonstrieren, wie eine Bewegung aus der Form für den Einsatz in einem Kampf gemeint ist, löst man sich von der Form und zeigt (und übt) eine einzelne Bewegung und ihre Wirkung am Partner. Etwa auch so. Das nennt man dann "Anwendung".
Im Karate hieße das Formenlaufen Kata, aber das, was im Tai Chi "Anwendung" heißt und was im Clip zu sehen ist, hieße Bunkai.
"Freies Arbeiten" hieße in den chinesischen Kampfkünsten dagegen San Shou.
Wenn Du eine andere Bewegung in "Partnerformen" erwartet hättest, liegt das wahrscheinlich daran, daß es gar keine Partnerformen sind und auch nicht sein sollen.

All dies ist übrigens gar nicht das, was ich hier gern diskutieren wollte.

[Kamenraida]

Um also zu demonstrieren, wie eine Bewegung aus der Form für den Einsatz in einem Kampf gemeint ist, löst man sich von der Form und zeigt (und übt) eine einzelne Bewegung und ihre Wirkung am Partner. Etwa auch so. Das nennt man dann "Anwendung".

Der Clip, den du das verlinkst, überzeugt mich jetzt wiederum nicht. Weil: Verwechselt Bilderbuch-Anwendung mit SV - schließe ich aus der Geschwindigkeit und dem Drumherum.

1 zu 1-Anwendungen aus der Form kann man in realistischen Settings und Geschwindigkeiten nicht "machen", die können sich höchsten mal zufällig ergeben. Bei den simulierten Angriffen in dem Clip sind einige der "Antwort"-Bewegungen imho unsinnig, weil viel zu schnörkelig und eben formgebunden.

Würde er sie langsam und eben als Schaut-mal-theoretisch-ist-das-so zeigen, wärs okay.

[T. Stoeppler]

Den Clip lasse ich jetzt mal unkommentiert, zum Thema ist es eben so - Selbstverteidigung - wenn es mal wirklich um die Wurst geht - ist ziemlich unharmonisch. Das sieht nie entspannt und elegant aus; wenn man nicht grad mit einem Erstschlag den Gegner legt, ist es eben hässliche harte Arbeit von ungewissem Ausgang.

Keiner der Clips zeigt sowas... von den Taijilern ist das Taiji-Ringen von Chen Zhi Qiang sicher am ehesten dran.

Gruss, Thomas

[carstenm]

Um also zu demonstrieren, wie eine Bewegung aus der Form für den Einsatz in einem Kampf gemeint ist, löst man sich von der Form und zeigt (und übt) eine einzelne Bewegung und ihre Wirkung am Partner. ... Das nennt man dann "Anwendung".

Genau.
Und eben deswegen hatte ich nachgefragt. Denn im Verhältnis von Form und Anwendung geht es doch eigentlich gerade darum, das, was einzeln geübt wird, möglichst getreu auch mit einem Partner/Angreifer zu zeigen?
Das Video, das du verlinkt hast, um Anwendungen zu zeigen, macht das ja schön deutlich.

Daher ist nach meiner Erfahrung das, was du beschreibst, eigentlich gerade zu erwarten:

Wenn er da die Anwendungen mit Partner demonstriert, bleiben seine Bewegungen genauso weich, harmonisch und fließend wie in der Form.

Geht es denn nicht genau darum im Verhältnis von Form und Anwendung?

Zu erwarten ist nach meiner Erfahrung allerdings genauso, daß das Ganze als SV dann doch deutlich anders aussieht. So wie Thomas kenne ich das auch.
Mir kam es so vor, als würdest du in Titel und Text deines Post SV und Anwendung synonym verwenden. Daher meine Nachfrage.

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OT

Im Karate hieße das Formenlaufen Kata, ...

Ja. Ich bezog mich allerdings auf die japanischen Kampfkünste. Und dort sind kata definierte in ihrem Ablauf festgelegte Partnerformen, in denen ein "Angreifer" und ein "Verteidiger" die Techniken zu zweit üben. Ganz genau so, wie man es in dem von dir verlinkten Video der Anwendungen sehen kann.
Einzelformen, wie im karate oder im taichi chuan gibt es in den japanischen Künsten kaum.
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Wenn Du eine andere Bewegung in "Partnerformen" erwartet hättest, liegt das wahrscheinlich daran, daß es gar keine Partnerformen sind und auch nicht sein sollen.

Äh, nein. Mir ging es um etwas anderes. Aber ich mag das eigentlich hier nicht weiter ausdehnen.

All dies ist übrigens gar nicht das, was ich hier gern diskutieren wollte.

Worüber möchtest du denn gerne diskutieren?

[Eistee]

Worüber möchtest du denn gerne diskutieren?

Also, eigentlich wollte ich etwas (mit-)teilen, was mir (erst beim fünften Ansehen) in dem Clip aufgefallen ist und was ich daraus über Tai Chi gelernt habe. Nämlich wo das ganze Formlaufen am Ende hinführen soll. Das kann man ja nur bei einem sehen, der eben sehr weit fortgeschritten ist.
Jetzt wird gesagt, der Clip sei Sch...., was ich nicht nachvollziehen kann und bestreite.
Dann kommt die (für mich eigentlich langweilige) Standard-Diskussion "Partnertraining ist sowieso was ganz anderes als Selbstverteidigung", "Wer nicht mindestens fünf Leute im Straßenkampf abgestochen hat, hat sowieso keine Ahnung" und "Nur die Harten kommen in den Garten". Ja, ja.
Ich sehe in dem Clip, daß er dieselbe Harmonie und Struktur wie in der Form auch in der Partnerübung aufrechterhalten kann. Was für mich erstaunlich ist, weil ich das nicht könnte und das auch so noch nie gesehen habe.
Bei Thierry Alibert z.B. auch nicht in der Weise. In der Partnerübung (in dem anderen Clip) ist das Weiche, Harmonische und die Präzision bzgl. der Bewegung aus der Form bei ihm doch mehr oder weniger weg. Dadurch müssen seine Anwendungen nicht weniger effektiv sein, aber ob das dann noch Tai Chi ist (oder nicht eher Karate, worin Thierry Alibert ein anerkannter Meister ist), ist die Frage.
Vielleicht sieht man das auch selten, weil die Anwendungen sowieso nur selten gezeigt oder direkt geübt werden. Meist hat man ja mit Form und vielleicht gerade noch Push-Hands genug zu tun. Den Sinn von Push-Hands für einen Kampf sehe ich aber auch nicht so richtig. Form und dann Einzelanwendungstraining (eben wie in dem Clip; jap. Bunkai) würde ich bevorzugen. Aber in meiner Stadt gibt's das alles sowieso nicht. Insofern bin ich für so ein Seminar mit Tai Chi-Einzelanwendungen eigentlich sehr dankbar.
Und mir gefällt auch der Clip! So.