Sollte Bestandteil jedes Karatetrainings sein.
Sollte Bestandteil jedes Karatetrainings sein.
KKB-Userstatus: Senior
Yep, auch wir beim VK-Kickboxen bevorzugen im Sparring eher 50 % Power (was nicht heisst das man mehr machen kann), denn letztlich ist Sparring eine Übungsform und das Ziel ist i.d.R. nicht den Partner umzuhauen sondern zu lernen. Das verstehen aber viele aus dem Non/Semi-Kontaktbereich eher nicht. Eben weil sie es nicht kennen.Zitat von Vegeto
Zudem müssen wir (wie Du oben eigentlich schon) auch differieren von welchem Karate-Stil wir reden. Da gibt es nunmal grosse Unterschiede.
Shotokan/Goju & Co. sind nunmal eher Non/Semikontakt
Kyokushinkai/Budkokai etc. Vollkontakt
Vieles andere teils teils und gemischt.
Und Ausnahmen bestätigen meistens die Regel
Auch unterscheiden sich die Trainings bzw. Sparringsformen teilweise gewaltig.
Die meisten Verletzungen habe ich i.ü. im sog. Semikontakt erlebt, weil man ja ach so hart ist und meint man müsse die Härte nicht differenzieren und das auch noch meistens ohne Schutzausrüstung. Vielfach haben sich die Braun/Schwarzgurte früher im Shotokan die Hucke vollgehauen, Zahn u. Tiefschutz, sowie Schienbeinschutz meist ein Fremdwort. Faustschutz ausschliesslich für Weicheier. Dann haben normale Randoris (wohlgemerkt eigentlich Semikontakt) schon mal ausgeartet weil jeder meinte er müsse es dem anderen mal so richtig zeigen. Entsprechend schwer waren dann auch teilweis die erlebten Verletzungen, weil ohne Sinn und Verstand. Und es handelte sich mitnichten um DKV-Hoppelkarate, was es auch noch gab. Und wo aufgrund der (sehr dünnen) Schützer auch manche meinten sie müssten volle Kanne durchziehen. Entsprechen waren (und sind) auch hier die Verletzungen.
Im Vollkontaktbereich (egal wo) habe ich ähnliches nie erlebt. Schutzausrüstüng ist stets vorhanden. Und im Sparring kann man den Härtegrad meistens absprechen. Von Kuschelkontakt bis KO ist dann halt alles möglich. Und die Dosierung stimmt dann meistens, was ich im Shotokan so nie erlebt habe. Dosierung war da selten möglich, meistens entweder Null Kontakt oder volle Kanne auf die Omme
Auch einer der (ganz vielen unterschiedlichen) Gründe warum ich im VK gelandet bin
Und Schlußendlich nochmal... Sparring ist eine Übungsform mit einem unkooperativen Partner, aber keinen den man töten muß
Ich weiß, ich bin ein Weichei
Zitat Kohleklopfer: "Ich will in dem Moment kämpfen, und keinen Workshop über Mundhygiene halten."
KKB-Userstatus: Professional
Hallo „Freakyboy“,
es ist ganz einfach: wenn Du davon ausgehst, dass Dein Sparring Dir und Deinem Trainingsziel etwas bringt, dann ist doch alles im Lot. Mir und meinem Trainingsziel bringt Sparring nichts, im Gegenteil, es ist kontraproduktiv. Über mein Trainingsziel schrieb ich zwar schon öfter, aber um Nachfragen vorzubeugen, noch mal kurz etwas dazu. Mein Trainingsziel wird von meinem Karate-Lehrer verkörpert. Stelle Dir der Einfachheit halber die Frage, wann Du zuletzt einen Ü70-Opa mit Deinem stärksten und schnellsten und zielgenausten Angriff wirklich umhauen wolltest. Ich meine wirklich treffen, ohne dass da ein künstlich vergrößerter Abstand oder Fake-Timing im Spiel ist. Falls Du das noch nie gemacht hast oder aus „Respekt“ vor dem Alter nie auf die Idee dazu kämst, dann hast Du nicht die Art von Erfahrung, die ich sammeln durfte. Nur bei zwei Ü70-Karate-Opas („Opa“ ist nicht despektierlich gemeint, sondern soll die Situation verdeutlichen) habe ich derartige Situationen erlebt. Bei beiden herrschte echte (also keine eingebildete) technische Überlegenheit/Wirksamkeit gegenüber ihren Angreifern vor und beide sprachen sich gegen sportliches Sparring aus. Da ich das auch können wollte und will, verabschiedete ich mich vom Sparring ...
Grüße,
Henning Wittwer
Da du kein Sparring machst, nehme ich an, es war so eine Art Einschritt-Kampf, d.h. dein Partner (der "Opa") erwartete deinen Angriff?
KKB-Userstatus: Senior
@Gibukai: Ist doch Okay und auch nachvollziehbar
Zitat Kohleklopfer: "Ich will in dem Moment kämpfen, und keinen Workshop über Mundhygiene halten."
Moderator
Yep, auch wir beim VK-Kickboxen bevorzugen im Sparring eher 50 % Power (was nicht heisst das man mehr machen kann), denn letztlich ist Sparring eine Übungsform und das Ziel ist i.d.R. nicht den Partner umzuhauen sondern zu lernen. Das verstehen aber viele aus dem Non/Semi-Kontaktbereich eher nicht. Eben weil sie es nicht kennen.
...
Und Schlußendlich nochmal... Sparring ist eine Übungsform mit einem unkooperativen Partner, aber keinen den man töten muß
Volle Zustimmung, gute Zusammenfassung.
(Auch alles, was ich im, Zitat aus Platzgründen weggelassen habe.)
Das verstehe ich nicht. Sparring ist mE ein hervorragendes Trainingswerkzeug für Schulung von -äh- eigentlich allem, sofern der Regelkatalog klein gehalten wird.
Ja, SV und Sparring sind unterschiedliche Dinge, aber dass es kontraproduktiv ist, kann ich mir nicht vorstellen, wenn man einige Sachen im Auge behält (zB dass es on the bad bad shtreet keine verbotenen Trefferzonen gibt, und auch zB die MMA-3-Punkte-Regel nicht...).
"Eternity my friend is a long f'ing time!"
Hört sich für mich völlig weltfremd an. Aber gut gibt wohl noch genug Leute die in ihrer Shotokan Blase leben.
Woher weiß man das, wenn man gar keinen Freikampf macht?
Weil die Jünger einen das bestätigen.
KKB-Userstatus: Professional
Hallo nochmal,
zu den Nachfragen:
(1) „Ein-Schritt-Kampf“, jein. Ich weiß nicht, was Du darunter verstehst. Ich verstehe das hier darunter, wobei das nur eine eher lahme Erklärung für Anfänger unter Zuhilfenahme eines einigermaßen bekannten Karate-Lehrers ist:
(Seite drucken - Jiyu Ippon Kumite)Titel: Re: Jiyu Ippon Kumite
Beitrag von: Gibukai am März 02, 2011, 09:52:56
Hallo,
ich weiß nicht so recht, ob es sich überhaupt lohnt, etwas zum Problem des Jiyū Ippon-Gumite zu schreiben, da die bisherigen Beiträge eher in die Richtung „Ist mir doch eh egal, was ‚Jiyū Ippon-Gumite‘ ist!“ oder „Es lebe die DKV-/DJKB-Prüfungsordnung, ja, sie lebe hoch! Und unsere ABC-Trainerausbildung gleich dazu!“ gehen. Meine Beobachtungen (die durch die bisherigen Beiträge hier bestärkt wurden) sind, daß viel, sehr viel für echtes Jiyū Ippon-Gumite fehlt und die meisten gar nicht so genau wissen, was sie denn damit anfangen sollen – jenseits der Tatsache, daß es eine „traditionelle“ Übungsform ist, die man für eine Prüfung benötigt.
Für echtes Jiyū Ippon-Gumite benötige ich zunächst mal ordentliche Grundlagen, ordentliche technische Fertigkeit. Meistens werden die Leute aber mit sportlichen Sport-Karate-Techniken großgezogen, die dafür nicht taugen, oder ihnen fehlt durch die Praxis des „Bunkai“ eine geeignete Grundlage. Dazu muß ich schreiben, daß ich selbstverständlich Erklärungen von deutschen Experten zu diesem Thema hören durfte, praktisch demonstriert bekam usw. Wenn jemand in diesem Umfeld aufwächst, bleibt es nicht aus, daß echtes Jiyū Ippon-Gumite mit derartigen „Übungen“ gleichgesetzt wird.
Ich erwähnte, glaube ich, bereits, daß für echten Fortschritt ein kohärentes Lehrgebäude unabdingbar ist. Damit ist so etwas wie Jiyū Ippon-Gumite nicht einfach eine Art elfter Finger, von dem niemand weiß, wozu genau man ihn braucht, sondern es ist tatsächlicher Bestandteil des „Organismus“ Karate. Passen die anderen Glieder und Organe nicht zusammen, dann ist auch mein Jiyū Ippon-Gumite eine eher sinnlose Angelegenheit. Einige Leute hier sind Fans von H. Nishiyama (1928-2008 [ich nenne seinen Namen nicht, um Werbung für ihn oder seinen Verband zu machen, sondern weil ich weiß, daß es hier Anhänger von ihm gibt]), von denen ein paar mehr als nur einen Lehrgang von ihm besuchten. Die letzteren wissen oder haben eine Ahnung davon erhalten, was (1) ein ordentliches, in sich schlüssiges Lehrgebäude ist und (2) in welche Richtung man sich für echtes Jiyū Ippon-Gumite bewegen muß. Der Niveauunterschied zwischen seiner Lehre (oder seinem Anspruch) und dem der deutschen Trainer ist gewaltig.
Der typische deutsche Trainer zeigt ein bißchen Tsuki hier, ein bißchen Uke da, erklärt, daß man auch ausweichen könne und natürlich „ernsthaft“ und /oder „hart“ angreifen muß. Die tiefgründigeren Fragen bezüglich des Jiyū Ippon-gumite sieht er dann in so Problemen wie, „Soll ich die Faust zurückziehen oder nicht?“, „Soll ich am Bauch berühren oder nicht?“ Ganz ehrlich, das ist jämmerlich!
Im Fall von H. Nishiyama z.B., wird der Karateka von Null aufgebaut, indem seine Körperhaltung eingestellt wird (mit praktischer und theoretischer Begründung), seine mentale Haltung geschult wird (mit praktischer und theoretischer Begründung), er eine bestimmte Art zu atmen erlernt (mit praktischer und theoretischer Begründung), er erklärt bekommt, wann und wie er welche Muskeln einzusetzen hat (mit praktischer und theoretischer Begründung), er in die verschiedenen Distanzen und das Berechnen derselben eingeführt wird (mit praktischer und theoretischer Begründung), ihm verschiedene Taktiken und das Erkennen der gegnerischen Taktiken erläutert werden (mit praktischer und theoretischer Begründung), er Zielübungen vollführen muß und u.a. Anleitungen zur schwer vermittelbaren Kommunikation zwischen den gegnerischen Parteien während des Kumite erhält.
Das ist nicht alles. Aber es soll verstehen helfen, daß Jiyū Ippon-Gumite nicht einfach nur eine Übung neben, jedoch ohne viel Bezug zu anderen Übungen darstellen kann. Das Niveau kann nur ansteigen, wenn es ein echtes, hochgestecktes technisches Ziel und jemanden, der es tatsächlich verkörpert und vermitteln kann, gibt. Leider hapert es, meiner Meinung nach, genau da…
Grüße,
Henning Wittwer
In beiden Fällen (bei beiden von mir erwähnten Lehrmeistern) geht es – wenn auch mit unterschiedlichen Mitteln – darum, dass ein zweiter Angriff verhindert wird. D. h. wenn mein erster Angriff ohne wirksame Gegenmaßnahme bliebe, stünde es mir frei, weiter anzugreifen. (Jaja, liest sich voll „weltfremd“!) Später im Jiyū-Gumite (das kein sportliches Sparring ist) haben in meiner Linie beide Partner quasi halb-halb die Möglichkeit zu agieren, wobei die Prämisse gleich bleibt.
(2) Die technische Überlegenheit/Wirksamkeit merkte ich immer erst, als ich wieder vom Boden aufstand („weltfremd“, aber total!). Mit etwas Erfahrung merkt „man“ sie später auch schon, bevor es zu einer körperlichen Handlung kommt. Ich ging am Anfang auch nicht als „Jünger“ in die Trainings, sondern als Außenstehender (dennoch danke auch Dir für den hilfreichen Kommentar!)
(3) Weshalb ich sportliches Sparring als kontraproduktiv für mein Trainingsziel erachte, möchte ich hier nicht weiter ausführen. Missverständnisse sind vorprogrammiert und ich müsste Namen von Leuten nennen, um nachvollziehbare Beispiele zu geben. Wohin das in einer Internetdiskussion führen würde, dürfte klar sein, denke ich …
Grüße,
Henning Wittwer
sowas?
Das ist was ich mit "Einschrittkampf" meinte. Es gibt eine kontrollierte Situation, eine vorher angesagte Technik, der Angreifer friert ein und der Verteidiger tobt sich an ihm aus.
@Gibukai: War das die Übungsform, wo die Ü70-"Opas" echte technische Überlegenheit demonstriert haben?
KKB-Userstatus: Professional
Hallo,
jein, Du selbst schreibst etwas von "Einfrieren", wonach sich der "Gewinner" am Eingefrorenen austobe. Ich schrieb zuvor deutlich, dass in meinem Fall kein künstlich vergrößerter Abstand oder Fake-Timing ("Einfrieren" erkennt jeder Anfänger als Aspekt von Fake-Timing oder zumindest als etwas "komisches") im Spiel war. Was soll an "Einfrieren" und nachfolgendem Austoben technisch überlegen sein?
Grüße,
Henning Wittwer
also doch freies "Sparring"? Läuft das ganze bei dir mit oder ohne Kontakt ab?
Tu mich grad schwer das ganze zu visualisieren. Beispielvideos?
KKB-Userstatus: Professional
Viel graue Theorie und viele Vorurteile auf beiden Seiten. Schade.
Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)
Forumregeln
Mit Zitat antworten
