Are Combatives and Krav Maga the same?

[krav maga münster]

Gut beschrieben...

Safe on the Street: "Are Combatives and Krav Maga the same?"

Gruß Markus

[FrAgGlE]

Der Blog von Jon ist schon etwas älter, trifft aber eigentlich vieles auf den Punkt.

Das Personenbeispiele beziehen sich hier leider nur auf dem ihm bekannten rund um UC bzw. Lee Morrison.
Der Markt ist wesentlich größer, viel größer.

Auch muss man sich die Frage stellen, was eigentlich DIE Combatives sind?

[Ununoctium]

Man kann es auch kurz machen:
Englisch combative = Deutsch kämpferisch

Mehr sagt das zuerst mal nicht aus – alles andere wird durch die Trainer gefüllt.

Genau so liegt es an jedem Trainer ob er/sie Krav Maga kämpferisch unterrichtet oder als Fitnessprogramm.
Und dabei gibt es eine riesige Spannweite – von Trainer die wirklich nur einen Fitnesskurs geben, über Trainer für die es nur um draufhauen geht (ohne jedes Deeskalationstraining usw.), über Trainer die keinen Fitnesskurs geben aber sehr technisch trainieren, usw…. ah ja und es gibt auch Trainer die das richtige Gleichgewicht haben (wobei das Schlussendlich auch jeder selbst beurteilen muss was für Ihn/Sie das richtige Gleichgewicht ist).

Viele Grüße

Heiko

PS: Sorry – ich finde den Vergleich an sich schon etwas fragwürdig – obwohl die Frage nachdem wie kämpferisch Krav Maga unterrichtet wird schon berechtigt ist.

PPS: Dazu versteht noch jeder was anders unter kämpferisch!

Auch muss man sich die Frage stellen, was eigentlich DIE Combatives sind?

Gute Frage

[FrAgGlE]

Ich denke, man sollte bei der Begrifflichkeit Combatives von den alten Tagen des zweiten Weltkrieges loslassen oder diese als WWII Combatives kennzeichnen.
Viele der derzeitigen Programme mit der Bezeichnung Combatives im Titel, greifen nicht mehr primär auf die Inhalte der alten Tage zurück.

Ich denke auch, dass viele Interessierte immer noch mit dem Begriff Lee Morrison, Kelly McCann und die Persönlichkeiten der WWII Combatives verbinden. Kelly ist sicherlich auch derjenige, der fast alle von uns in die Materie gebracht hat. Ich sehe heute noch gerne Combatives 1-2-3, erinnere mich an die eigenen Tage des Nachtrainierens zurück und freue mich darauf nach all den Jahren bald endlich mit ihm trainieren zu dürfen.
Im selben Kontext werden dann aber auch bei der Beeinflussung gerne SouthNarc, ISR Matrix, Red Zone, Spear, Mick Coup, usw. genannt, ohne einen direkten Bezug oder Zugriff auf die jeweiligen spezifischen Inhalte zu haben oder diese nur über DVDs oder YouTube zu kennen.

Dennoch Combatives sind hart und müssen demnach hart trainiert werden und in diesem Denken findet man immer wieder vereinzelte Videos von Lee Morrison. Aus persönlicher Erfahrung kann ich sagen, dass mich die Drills von Craig Douglas, Red Zone, SC Int'l oder Mick Coup mehr gefordert haben. Die Drills von Lee hingegen, waren bisher aber immer die mit Abstand unkontrolliertesten und unsichersten.

Interessanterweise sehen zum Beispiel Craig Douglas, Jerry Wetzel oder Luis Gutierrez ihre Programme nicht als Combatives im hier interpretierten Sinne an. Craig nennt sein Programm "Practical Unarmed Combatives" und stellt bei der Frage, ob er Combatives unterrichtet die Gegenfrage, was denn Combatives sind.
Mick Coup oder SC Int'l beziehen die Bezeichnung Combatives bei Core Combatives oder Street Combatives / Strategic Combatives auf den von Heiko übersetzen Begriff des funktional kämpferischen.

Für Krav Maga Worldwide sind Combatives die Schlag- und Tritttechniken des Curriculums.

Das Programm der ISR Matrix sieht sich auch nicht als Combatives im hiesigen Kontext und wird oftmals als ringerisches Vorgehen falsch verstanden, da der Hintergrund bzw. die Tiefe in den eigentlich Inhalt fehlt. Die Drills selber werden letztendlich aber bis in den Vollkontakt eskaliert und dementsprechend angezogen.
Interessant in diesem Zusammenhang ist, dass das Programm erst für viele combative wird, wenn Lee Morrison den Inhalt aufgrund von gesehenen DVDs mit falsch verstandenen Transitions kopiert, es "Low Profile Combatives" nennt und das Module mit dem Satz "my main influence in this field is from the ISR Matrix" beginnt.
Und schon finden es die Leute gut und trainieren Combatives

Ich durfte schon viel in diesem Bereich sehen und habe mit sehr vielen Leuten Berührungspunkte gehabt. Was auffällt... je mehr WWII Combatives draufsteht oder diese Techniken versucht werden zu trainieren, desto weniger halten die Leute in dynamischen Situationen stand. Chin-Jab und Axe-Hand am Bob trainiert, sind auch nicht immer des Rätsels Lösung.

[Mr.Fister]

Ich denke, man sollte bei der Begrifflichkeit Combatives von den alten Tagen des zweiten Weltkrieges loslassen oder diese als WWII Combatives kennzeichnen.

besser ist das. wobei eine gewisse ww2-verbindung in richtung f/a/s wohl immer bestehen sollte. wenn nicht technisch, dann zumindest von der herangehensweise. sonst wären es keine combatives mehr, sondern nahkampfsystem x.

Viele der derzeitigen Programme mit der Bezeichnung Combatives im Titel, greifen nicht mehr primär auf die Inhalte der alten Tage zurück.

viele derartige programme haben das wort combatives auch einfach nur im namen, weil es sich gut verkauft. mehr ist das oftmals nicht.

Ich denke auch, dass viele Interessierte immer noch mit dem Begriff Lee Morrison, Kelly McCann und die Persönlichkeiten der WWII Combatives verbinden. Kelly ist sicherlich auch derjenige, der fast alle von uns in die Materie gebracht hat. Ich sehe heute noch gerne Combatives 1-2-3, erinnere mich an die eigenen Tage des Nachtrainierens zurück und freue mich darauf nach all den Jahren bald endlich mit ihm trainieren zu dürfen.

wobei das ja eigentlich gerade ironischerweise diejenigen leute sind, die wert darauf legen, keine straighten ww2 combatives zu machen, sondern eher ihr eigenes ding.

Im selben Kontext werden dann aber auch bei der Beeinflussung gerne SouthNarc, ISR Matrix, Red Zone, Spear, Mick Coup, usw. genannt, ohne einen direkten Bezug oder Zugriff auf die jeweiligen spezifischen Inhalte zu haben oder diese nur über DVDs oder YouTube zu kennen.

der bezug kommt noch aus alten zeiten, als das ganze noch unter rbsd/combatives lief. das war anfangs noch ganz anders verzahnt und wurde teilweise sogar synonym benutzt.

und auch wenn ich deine position dazu kenne - du hast ja extra einen blog-artikel dazu verfasst gehabt:

einer der hauptmotoren, der die combatives szene maßgeblich befeuert hat, ist ein gewisser do-it-yourself gedanke. das zeug ist kein hexenwerk, man muss nicht hunderte von euros dafür versenken, dass großmeister poobah einem in die geheimen geheimnisse einweist. hol dir nen boxsack, stemm gewichte und besorg dir get tough und kill or get killed und wenn du willst noch die grover tapes und los geht's. das war die message die man damals von leuten wie cestari bekommen hat. das war ziemlich einmalig und genau das hat viele leute angezogen, dass man zugebilligt bekam, tatsächlich selbst was machen zu können, was einen weitergebracht hat, ohne geldbeschaffer für den nächsten weltchefobersensei zu sein, der einem letztendlich nur irgendwelche zertifikate verkaufen möchte... ist quasi genau das, was mccann in seinem combatives buch so schön dargestellt hat.

Dennoch Combatives sind hart und müssen demnach hart trainiert werden und in diesem Denken findet man immer wieder vereinzelte Videos von Lee Morrison. Aus persönlicher Erfahrung kann ich sagen, dass mich die Drills von Craig Douglas, Red Zone, SC Int'l oder Mick Coup mehr gefordert haben. Die Drills von Lee hingegen, waren bisher aber immer die mit Abstand unkontrolliertesten und unsichersten.

ist unsicher und unkontrolliert positiv zu verstehen im sinne von besonders anspruchsvoll? bei mir wäre das nicht sonderlich positiv besetzt, daher die frage...

Interessanterweise sehen zum Beispiel Craig Douglas, Jerry Wetzel oder Luis Gutierrez ihre Programme nicht als Combatives im hier interpretierten Sinne an. Craig nennt sein Programm "Practical Unarmed Combatives" und stellt bei der Frage, ob er Combatives unterrichtet die Gegenfrage, was denn Combatives sind.

nah dran: puc = practical unarmed combat im fall von southnarc - practical unarmed combatives hingegen ist von michael janich.

Das Programm der ISR Matrix sieht sich auch nicht als Combatives im hiesigen Kontext und wird oftmals als ringerisches Vorgehen falsch verstanden, da der Hintergrund bzw. die Tiefe in den eigentlich Inhalt fehlt. Die Drills selber werden letztendlich aber bis in den Vollkontakt eskaliert und dementsprechend angezogen.

auch das dürfte mit den anfängen zu erklären sein, da wurde damals ja besonders auf die sbgi-nähe als qualitätsmerkmal verwiesen und betont, dass das standup "greco with a twist" (zitat paul sharp) sei, während boden modifiziertes bjj sei. ergo: mit besagter ringerischer komponente wurde damals heftigst geworben. aliveness-blah blah blah...

Interessant in diesem Zusammenhang ist, dass das Programm erst für viele combative wird, wenn Lee Morrison den Inhalt aufgrund von gesehenen DVDs mit falsch verstandenen Transitions kopiert, es "Low Profile Combatives" nennt und das Module mit dem Satz "my main influence in this field is from the ISR Matrix" beginnt.
Und schon finden es die Leute gut und trainieren Combatives

mutet zwar traurig an, die lagerbildung ist aber leider entsprechend.

Ich durfte schon viel in diesem Bereich sehen und habe mit sehr vielen Leuten Berührungspunkte gehabt. Was auffällt... je mehr WWII Combatives draufsteht oder diese Techniken versucht werden zu trainieren, desto weniger halten die Leute in dynamischen Situationen stand. Chin-Jab und Axe-Hand am Bob trainiert, sind auch nicht immer des Rätsels Lösung.

das geheimnis ist, dass es keines gibt. sonst würden es alle machen. und dynamische szenarien sind halt immer eh auch ne relative sache. die werden ggf. gescripted, wie man sie braucht und dann kommt das entsprechende dabei raus...

[Willi von der Heide]

Schön zu lesen, daß es hier auch noch zu konstruktiven Dialogen kommt. Ich hatte die Hoffnung schon fast aufgegeben.

Weitermachen !

[Mr.Fister]

Schön zu lesen, daß es hier auch noch zu konstruktiven Dialogen kommt. Ich hatte die Hoffnung schon fast aufgegeben.

Weitermachen !

na, dann geh doch mit gutem beispiel voran und mach mit.

[Schnueffler]

Gute Frage

Reichts für ne neue Umfrage???

[Little Green Dragon]

Reichts für ne neue Umfrage???

Mit Sicherheit - schließlich ist der Preis eines roten Autos nach wie vor noch nicht abschließend evaluiert worden...

[FrAgGlE]

ist unsicher und unkontrolliert positiv zu verstehen im sinne von besonders anspruchsvoll? bei mir wäre das nicht sonderlich positiv besetzt, daher die frage...

Unkontrolliert und unsicher kann niemals ein positives Attribut sein. Zumindest in meinen Augen.

Allgemein... Ich hangele mich nicht an Zitaten der Vergangenheit entlang bzw. huldige großen Respekt an die alten Tage. Für mich zählt, was funktioniert.

einer der hauptmotoren, der die combatives szene maßgeblich befeuert hat, ist ein gewisser do-it-yourself gedanke. das zeug ist kein hexenwerk, man muss nicht hunderte von euros dafür versenken, dass großmeister poobah einem in die geheimen geheimnisse einweist. hol dir nen boxsack, stemm gewichte und besorg dir get tough und kill or get killed und wenn du willst noch die grover tapes und los geht's. das war die message die man damals von leuten wie cestari bekommen hat.

Und genau dieses Ergebnis meinte ich. Teilweise erschreckend...

[Ununoctium]

ist unsicher und unkontrolliert positiv zu verstehen im sinne von besonders anspruchsvoll? bei mir wäre das nicht sonderlich positiv besetzt, daher die frage...

Ich kann keine Gedanken lesen – für mich aus Trainersicht ist aber eine Übung die unsicher und unkontrolliert ist – nichts positives – sondern immer Potenzial für unnötige Verletzungen!

[Mr.Fister]

Unkontrolliert und unsicher kann niemals ein positives Attribut sein. Zumindest in meinen Augen.

in meinen auch nicht. du weisst aber selbst, dass morrison für viele leute im combatives-bereich sakrosankt ist, du hast doch selbst dieses schöne beispiel mit den low-profile-combatives erwähnt, wo leute auf einmal etwas wertschätzen, bloss, weil er es anbietet. daher auch die frage...

Allgemein... Ich hangele mich nicht an Zitaten der Vergangenheit entlang bzw. huldige großen Respekt an die alten Tage. Für mich zählt, was funktioniert.

schließt sich das denn zwangsläufig aus?

combatives und was sie ausmachen "beruht" auf diesen alten tagen, ob einem das gefällt oder nicht. egal wie sehr man sich auf die entstehungsgeschichte beruft oder gerade nicht, sie gehört einfach dazu. combatives kauft man immer zusammen mit ihrem geschichtlichen hintergrund, wem das nicht behagt, soll sein system eben anders nennen und fertig.

Und genau dieses Ergebnis meinte ich. Teilweise erschreckend...

[Stoiker]

Und genau dieses Ergebnis meinte ich. Teilweise erschreckend...

Nun ja, ich kann aber auch eine ganze Reihe von Beispielen bringen, wo Leute sehr intensiv unter Anleitung trainiert haben, alles gemacht haben, was die Lehrer/Senseis/Sifus gesagt haben, richtig gut im System waren.....

... und dann trotzdem die Schnauze vollbekommen haben. Auch erschreckend.

Cestari & Co. haben die Selbstverteidigung meines Erachtens entmystifiziert. Man sollte nicht glauben, dass man jahrelang irgendwelche Bong Saos, Handgelenkkipphebel oder Point-Step-Schritttechniken üben müsste, bevor man sich gegen einen magersüchtigen besoffenen Kirmesbesucher wehren könnte. Aber genau dies wurde doch oft suggeriert: wenn die Technik nicht 100%perfekt ist (genauer gesagt: 100% ästhetisch), dann taugt das nichts.
Cestari hat sinngemäß gesagt, dass man nicht aufhören sollte, draufzuhauen, wenn die Exkremente am Dampfen sind und dass das das A&O der SV ist.

Für die meisten körperlichen Auseinandersetzungen dürfte das ausreichend sein und die meisten der Schüler von KS/KK-Arten dürften dies (meines Erachtens) schon gar nicht hinbekommen. Daher sehe ich den ursprünglichen Fokus des Combatives als weiterhin gerechtfertigt an. Wenn man die Grundlagen hat, dann kann man sie ja immer noch erweitern. Aber immer in dieser Reihenfolge: erst die Grundlagen, dann die Erweiterungen. Nicht das letztere als Alternative zum ersten.

Insofern sehe ich es als kritisch, dass heutzutage die Combatives-Stile mehr und mehr curricular erweitert werden und immer mehr der Fokus auf langfristigen Unterricht gelegt wird.

Und ich sehe es als bedauerliche Entwicklung an, dass einzelne Combatives-Stile bzw. deren Gründer verglichen werden im Sinne von: "der x hat es nicht richtig kapiert, der y macht das viel besser". Schade auch, weil die meisten, die heute Combatives trainieren, von allen der ersten und zweiten Generation beeinflußt wurden. Ich fände es schöner, wenn man sich wieder auf die ursprüngliche Intention des Combatives konzentrieren würde: etwas zu erlernen, das einen hilft, eine körperliche Auseinandersetzung zu bestehen. Ob man dafür von x 40% gelernt hat und von y 60% und deswegen der x viel doofer ist als der y sollte dann eigentlich keine Rolle spielen.

Gruß
Stoiker

[FrAgGlE]

combatives und was sie ausmachen "beruht" auf diesen alten tagen, ob einem das gefällt oder nicht. egal wie sehr man sich auf die entstehungsgeschichFberuft oder gerade nicht, sie gehört einfach dazu. combatives kauft man immer zusammen mit ihrem geschichtlichen hintergrund, wem das nicht behagt, soll sein system eben anders nennen und fertig.

Ich habe einfach mal den Begriff Combatives gegoogelt...

Combatives*is a term for*hand-to-hand combat*training and techniques.

Schaut man weiter findet man logischerweise den Verweis auf den zweiten WK und Co. Daher schrieb ich ja weiter oben, dass die Bezeichnung WWII Combatives durchaus Sinn macht. Für viele, gerade auf dem amerikanischen Markt, gilt heute lediglich die zitierte Definition. Was dabei rauskommt ist sicherlich ein anderes Thema.

Das Problem ist doch einfach, dass mit dem kommerziellen Unterrichtsgedanken die Programme aufgeblasen werden. Stoiker schrieb es ja auch...
Gerade wenn eine Schule mehrere Einheiten die Woche anbietet oder man auf den Seminarmarkt angewiesen ist. Schaut man sich das Angebot von Lee Morrison vor fünf Jahren und heute an, wird man dieses feststellen. Verkaufen dürfte hier im Vordergrund stehen.
Die meisten Programme sind aber funktional und auf das wesentliche beschränkt. Isoliert betrachtet aber nicht tauglich mehrmals die Woche Training anzubieten.
Nun kann man zum Beispiel ein Problem aus der Sichtweise verschiedener Programme beleuchten, was voraussetzt, dass man über das Wissen verfügt oder man bläht künstlich auf. Letzteres ist sicherlich die einfachste und am verbreitesten vorzufindene Methode.

[Mr.Fister]

Schaut man weiter findet man logischerweise den Verweis auf den zweiten WK und Co. Daher schrieb ich ja weiter oben, dass die Bezeichnung WWII Combatives durchaus Sinn macht. Für viele, gerade auf dem amerikanischen Markt, gilt heute lediglich die zitierte Definition. Was dabei rauskommt ist sicherlich ein anderes Thema.

die differenzierung in modern/neo oder wasauchimmer combatives und ww2 combatives macht durchaus sinn. ich sehe das so:

ww2 für die leute, die strikt klassisch f/a/s machen möchten und sich an die entsprechenden texte halten möchten.

modern/neo für leute wie mccann oder morrison, die ihr eigenes süppchen auf ww2-combatives basis kochen, also deren persönliche interpretation, versehen mit anderen einflüssen, die deren meinung nach passen.

der nächste kandidat jedoch, der "macht was funktioniert" und den üblichen jkd/kali-mix in tarnhosen als combatives verkauft oder von mir aus mma-versatzstücke mit waffentraining als combatives anpreist, ohne sich jeweils um irgendwelche combatives-prinzipien zu scheren, weil es faktisch nur um nen namen geht - sorry, das ist ein ganz anderes tier. da sollte man so integer sein, nen anderen namen zu wählen - und wenn es zehnmal "funktioniert"...

Das Problem ist doch einfach, dass mit dem kommerziellen Unterrichtsgedanken die Programme aufgeblasen werden. Stoiker schrieb es ja auch...
Gerade wenn eine Schule mehrere Einheiten die Woche anbietet oder man auf den Seminarmarkt angewiesen ist. Schaut man sich das Angebot von Lee Morrison vor fünf Jahren und heute an, wird man dieses feststellen. Verkaufen dürfte hier im Vordergrund stehen.
Die meisten Programme sind aber funktional und auf das wesentliche beschränkt. Isoliert betrachtet aber nicht tauglich mehrmals die Woche Training anzubieten.
Nun kann man zum Beispiel ein Problem aus der Sichtweise verschiedener Programme beleuchten, was voraussetzt, dass man über das Wissen verfügt oder man bläht künstlich auf. Letzteres ist sicherlich die einfachste und am verbreitesten vorzufindene Methode.

komplettt + 1.