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Thema: Geringere Lebenserwartung durch Karate

  1. #16
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    Karate zeichnet sich schon durch eine große Anspannung und Pressatmung aus. Ich habe Leute erlebt, die selbst beim BJJ, immner wieder zurück in diese abgehackte Atmung verfallen sind....

    Wenn man das so praktiziert, stresst man schon ziemlich sein Herz-Kreislauf System. Von daher kann es schon gut sein, das so extrem harte Stile, sich negativ auf den Körper auswirken.

    Wobei Funakoshi war fast 90, Gogen Yamguchi war über 80, Kanazawa ist 84.....ich denke mal es kommt immer auf das Gesamtpaket an......
    Geändert von Björn Friedrich (08-05-2015 um 15:44 Uhr)

  2. #17
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    Hallo,

    selbst innerhalb einer Karate-Familie ist es schwierig, einen konkreten Rückschluss vom Karate-Training (als Haupteinflusskriterium) auf die Lebensdauer zu ziehen. Mein Lieblingsbeispiel dafür ist der Mabuni-Klan. Der Vater, K. Mabuni, begann wohl etwa mit 10 Jahren mit dem Karate-Training („offizielle“ Chroniken sagen mit 12 Jahren). Er stellte das Shitō-ryū zusammen und begann auch seine drei Söhne jeweils in recht jungen Jahren im Karate zu unterweisen. Für ihn selbst wie auch für seine Söhne war Karate ein lebenslanger Faktor.

    Kenwa (1889–1952), der Vater, wurde 62 Jahre.

    Ken’ei, (geb. 1918), der älteste Sohn, lebt noch und ist 97 Jahre.

    Kenkō (Daten unbekannt), der zweite Sohn, wurde wohl kaum 30 Jahre.

    Kenzō (1927–2005), der jüngste Sohn, wurde 78 Jahre.

    Rein rechnerisch ist das (derzeitige) Durchschnittsalter des Karate trainierenden Mabuni-Klans also etwa 66,5 Jahre. Zwei Familienmitglieder erreichten dieses Alter nicht, zwei Familienmitglieder wurden älter. Für mich sagt dieses Beispiel viel aus …

    Unabhängig davon ist mein subjektiver Eindruck, dass bestimmte Arten von Karate-Training sehr wohl sehr zu Lasten der Gesundheit gehen können …

    Grüße,

    Henning Wittwer

  3. #18
    Pharao Gast

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    Die beste Gegenthese ist Max Schmeling. Der bekanntlich Boxer war.
    Geändert von Pharao (17-05-2015 um 18:08 Uhr)

  4. #19
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    Ist die Zahlenbasis überhaupt groß genug um irgendwelche Aussagen zu treffen?
    Interessant wäre es inwieweit die Übertragung von Viren (denen ja inzwischen auch eine immer größere Rolle bei bestimmten Krebsarten zugeschrieben wird) bei Kontaktsport ein Problem darstellen könnte.

  5. #20
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    Nagamine Shoshin wurde 90 ... um der Zahlenbasis mal eine Person hinzuzufügen die wirklich ihr Leben lang Karate praktiziert hat.

    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Ist die Zahlenbasis überhaupt groß genug um irgendwelche Aussagen zu treffen?
    Glaub ich kaum, wird auch sicher keiner eine repräsentative Studie finanzieren können die sowas wissenschaftlich glaubhaft belegt.

    Interessant wäre es inwieweit die Übertragung von Viren (denen ja inzwischen auch eine immer größere Rolle bei bestimmten Krebsarten zugeschrieben wird) bei Kontaktsport ein Problem darstellen könnte.
    Dann müssten ja erheblich mehr Grappler und Ringer frühzeitiger sterben wie Karate Leute. Bei denen ist der Körperkontakt erheblich größer

  6. #21
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    Lieber jünger sterben und glücklich gelebt haben, als alt zu sterben und unglücklich zu sterben.

    Wir sollen im Training immer sehr Weit gehen. Am besten so weit, dass der Körper Adrenalin ausschüttelt.
    Schmerz ist nur ein Anreiz noch mehr zu geben.
    OSU
    Schlafen Essen Training Essen Training Essen repeat.

  7. #22
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    Zitat Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
    Karate zeichnet sich schon durch eine große Anspannung und Pressatmung aus.[...]
    die pressatmung gehört ja eigentlich auch in den kreissaal - im dojo hat sie jedenfalls nix zu suchen.

    ich frage mich sowie so, wie die leute auf pressatmung kommen - wo doch einfaches ausatmen auch genügt.
    Zitat.: ciws
    "Ja, weil gegen MMAler niemand eine Chance hat. Die vergiften unser Trinkwasser und fressen Nachts unsere Kinder."

  8. #23
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  9. #24
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    Standard J. Armstrong / S. McLinton: „Karate Styles: Surprising Links to Shortened Lifespan“

    Hallo,

    es hat etwas gedauert, aber nun habe ich das Buch gelesen, und das sind ein paar meiner Gedanken dazu:

    A. Asato (1828–1906), der Hauptlehrer von G. Funakoshi (1868–1957), forderte in einem 1914 veröffentlichten Diktat, dass Karate-Anhänger sich u. a. hinsichtlich Hygiene informieren sollten (Band I, S. 18). Aus diesem Grund erweckte das 2013 erschienene Buch von J. Armstrong und S. McLinton – zwei Medizinern mit Karate-Hintergrund – mein Interesse. Ich las das Buch in der Erwartung, dass es an medizinische Laien (wie mich) gerichtet ist und dass historische Bereiche aufgrund der Verwendung englischer Sekundärquellen ungenau sein dürften.

    Aufhänger ihres Texts ist eine Umfrage, der zufolge Karateka meinten, Karate-Training führe zu einer höheren oder sogar zu einer deutlich höheren Lebenserwartung. Demgegenüber stehen laut den Autoren „gefühlt“ viele eher kurzlebige Karate-Meister. Hinzu kämen auch Hinweise von Karate-Adepten selbst, dass Karate-Übung nicht zwingend mit Langlebigkeit verbunden sei. Allerdings zeigt eine nähere Betrachtung der herangezogenen Zitate, dass zumindest diese Aussagen verdreht bzw. falsch sind.

    Als Beispiele für Karate-Adepten, die vermeintlich einen Zusammenhang von Langlebigkeit bzw. Gesundheit und Karate verneinten, zitieren Armstrong und McLinton zwei Phrasen von A. Itosu (1831–1915). Bei diesen Zitaten handelt es sich um schlechte, freie englische Übersetzungen, die dem Karate-Training keineswegs eine mögliche gesundheitsfördernde Wirkung absprechen. So lautet ihr erstes Zitat in meiner Übersetzung:

    „Karate endet nicht bei der Körper schulenden Ausbildung. […]“ (Band I, S. 27)

    Ihre freie Interpretation besagt, dass Karate „nicht hauptsächlich einen starken und gesunden Körper“ ausbilden soll. Tatsächlich erklärt A. Itosu an dieser Stelle, dass Karate weit mehr als körperliche Betätigung ist und somit auch eher moralische Aspekte umfasst. Ganz im Gegenteil – und diese wichtige Aussage wird im Buch weggelassen – bewirbt A. Itosu Karate ausdrücklich als eine ein langes, gesundes Leben fördernde Kunst und benennt Gründe für die positive Wirkung (Band I, S. 29 f.).

    Auch T. Asai (1935–2006) wird mittels eines englischen Interviews zitiert und dergestalt ausgelegt, dass ihm Gesundheit in seinem Karate nichts bedeute. Ich selbst lernte von ihm bei Lehrgängen eine von ihm entwickelte Kata, die insbesondere zur Förderung der Gesundheit gedacht ist. Diese Ausflüge der Autoren in Richtung Lehre des Karate gehören aus meiner Sicht also zu den absoluten Schwachstellen des Buchs, da sie diesbezüglich offensichtlich nicht ausreichend kompetent sind.

    Im Zentrum der Untersuchungen steht eine Tabelle mit hundertachtzehn Elite-Karateka, d. h. Personen, die ein Leben lang und hochgraduiert Karate betrieben. Anhand statistischer Untersuchungen zu deren Lebensspannen, Lebensorten usw. treffen die Autoren Aussagen über Langlebigkeit im Karate. Mir sprangen beim ersten Lesen zwei Doppelnennungen von Personen ins Auge. So ist M. Hironishi (1913–1999) einmal mit dem Genshin und ein zweites Mal mit dem Motonobu transkribierten gleichen Rufnamen aufgelistet. Obwohl Wohnort und Jahreszahlen in beiden Fällen übereinstimmen (weil es ja dieselbe Person ist), unterscheidet sich interessanterweise seine ab dem Zeitpunkt seiner Geburt kalkulierte Lebenserwartung in beiden Einträgen um ein Jahr. Auch T. Suzuki (1928–2011) wird doppelt gelistet, wobei er je nach Eintrag als in Japan lebend und als in Großbritannien lebend ausgegeben wird. Dementsprechend reduziert sich die Zahl von vermeintlich hundertachtzehn Elite-Karateka. Insgesamt würde ich die Berechnung der Lebensspannen als eher grob bezeichnen, was u. a. auch an teilweise ungenauen Jahreszahlen liegt. Z. B. werden sie für S. Nagamine mit 1907 bis 1999 angegeben, wobei 1907 bis 1997 richtig wäre.

    Die Statistik umfasst nur Karateka, die nach dem Zweiten Weltkrieg und bis 2012 starben. Wie genau jene Karate-Lehrer, die in den 1910ern bis 1940ern geboren wurden und 2012 überlebten, die Statistik verändern und deren Auswertung beeinflussen würden, bleibt offen. Abgesehen davon gäbe es noch viele weitere Karate-Adepten, deren Lebensdaten bekannt sind, die aber kein Teil der Statistik sind.

    Betont wird von den Autoren, dass sie nicht in der Lage waren, für die Mehrzahl der Karateka die genauen Todesursachen festzustellen. Nach den statistischen Auswertungen beginnen sie daher, bestimmte Möglichkeiten zu erläutern, die zu den früheren Todesfällen beigetragen haben könnten und mit dem Karate-Training selbst und/oder der Dōjō-Kultur in Zusammenhang stehen. Dabei verweisen sie auf vielerlei Studien und scheinen um ausgewogene Auswertungen derselben bemüht gewesen zu sein. Ich selbst fand die privaten Beispiele des Hauptautors J. Armstrong hilfreich und aufschlussreich. Ungeniert gewährt er nämlich Einblick in seine Kranken- und Verletzungsgeschichte, um einige Ursachen für mögliche Folgeerkrankungen zu veranschaulichen. Wichtig dabei ist, dass J. Armstrong aus dem Umfeld des Sport-Karate stammt und demgemäß vor allem Erfahrungen aus dem wettkämpferischen Kumite einbringt. Daher ist für mich nicht immer nachvollziehbar, was genau er meint, wenn er von „Sparring“ im Karate schreibt. Eine seiner Aussagen ist z. B., dass G. Funakoshi „Sparring“ verboten hätte, was wiederum gut für die Langlebigkeit sein könnte. Falls damit wettkämpferisches Kumite gemeint ist, würde die Aussage des Verbots stimmen. Doch falls sie sich auf Kumite allgemein bezöge, wäre sie falsch, da G. Funakoshi bis in seine Achtziger hinein Kumite vorführte (vgl. zum Kumite Band II, S. 202 ff.).

    Ein Kapitel ist der Kata Sanchin und einigen ihrer Ausführarten (Muskeleinsatz und Atmung) gewidmet. Genau diese Ausführarten bespricht J. Armstrong hinsichtlich medizinischer Gesichtspunkte und der Frage nach möglichen Auswirkungen auf die Gesundheit des oder der Übenden. Da die Kata Hangetsu im Shōtōkan-Ryū in einigen Gruppen ähnlich geübt wird wie bestimmte Sanchin, lassen sich diese Ausführungen vermutlich auf entsprechende Ausführarten von Hangetsu übertragen. In diesem Kapitel wird das Wort „Kiai“ übrigens mit Atemgeräuschen gleichgesetzt, was leider den Eindruck erweckt, diese Atemgeräusche wären „Kiai“. Dass dies bestenfalls zu einem kleinen Teil stimmt, führte G. Funakoshi hinsichtlich seines Karate in einem 1936 veröffentlichten Aufsatz aus (Band III, S. 24 ff.).

    Neben der eigentlichen Übungspraxis des Karate werden im Buch auch Bereiche wie Dōjō- bzw. Vereinsleben, Psychologie oder der Gebrauch von Medikamenten und Nahrungsergänzungsmitteln auf mögliche Vor- und Nachteile hinsichtlich Gesundheit und Langlebigkeit des Karate-Anhängers besprochen. Um ein Beispiel herauszufischen, möchte ich kurz den Alkoholkonsum erwähnen. Als Ausgangspunkt zitieren die Autoren aus der englischen Biografie von G. Funakoshi diesen Satz:

    „Two habits I have never acquired are smoking and drinking.”

    Aus Neugierde suchte ich den Satz auch in der deutschen Ausgabe, in der er so lautet:

    „Zwei Gewohnheiten, die ich nie angenommen habe, sind das Rauchen und das Trinken.“

    Da ich bereits auf Übersetzungsprobleme in G. Funakoshis Biografie hingewiesen habe (Übersetzungsprobleme in Funakoshis Biografie), zog ich den japanischen Ausgangstext heran. Meine Übersetzung der entsprechenden Stelle lautet:

    „Ich rauche keinen Tabak [bzw. keine Zigaretten]. Überdies habe ich auch Alkohol [Sake] nicht besonders gern.“

    Mit anderen Worten sagte G. Funakoshi aus, dass er nicht raucht, aber unter Umständen Alkohol trinkt. Damit verändert sich die von den Autoren als „vorbildliche ‚Langlebigkeitsdiät‘“ bezeichnete Ernährungsweise von G. Funakoshi in wenigstens einem Punkt, dem Antialkoholismus. Ihnen zufolge wirkte sich G. Funakoshis Vorbild bezüglich Antialkoholismus auch positiv auf viele seiner Schüler und das heutige Shōtōkan-Ryū aus – ganz im Gegensatz etwa zu der von J. Armstrong ausgeübten Ausrichtung des Shitō-Ryū, in der Alkohol zum guten Ton gehörte. Tatsache ist jedoch, dass auch viele japanische Lehrmeister des Shōtōkan dem Alkohol z. T. sehr zugeneigt sind. Somit müsste auch eine der vielen im Buch angerissenen möglichen Ursachen für Langlebigkeit im Falle G. Funakoshis anders bewertet werden. Die Autoren bemühen sich – wie zuvor erwähnt – auch beim Thema Alkoholkonsum um die Vermittlung eines ausgewogenen Bilds. Trotz der negativen Wirkungen weisen sie darauf hin, dass geringe Alkoholmengen möglicherweise positive Effekte auf die Gesundheit haben könnten. Natürlich gibt es andere Forscher, die aufgrund ihrer Untersuchungen z. B. eine Aufnahmemenge von null Gramm Alkohol propagieren (Lancet-Studie). In einer deutschen Zusammenfassung dieser 2018er Studie heißt es:

    „Ein gesundheitlich unbedenkliches Niveau beim Alkoholkonsum können die Autoren der Mammutanalyse nicht erkennen. Danach werden die Vorteile von mäßigem Alkoholgenuss durch ein erhöhtes Risiko für Unfälle, Krebs und Infektionskrankheiten mehr als ausgeglichen.“ (Lancet-Studie dt.)

    Dieses Beispiel führe ich an, um zu verdeutlichen, was die Autoren des Buchs selbst immer wieder betonen – die Forschungsgegenstand Gesundheit ist komplex. Am Ende des Buchs bestätigte sich meine Erwartungshaltung insofern, dass ich über gesundheitliche Aspekte in Bezug auf Karate interessante Informationen aufgreifen konnte, aber auch dass die Autoren hinsichtlich Karate selbst ein teilweise oberflächliches Bild vertreten sowie von seiner Geschichte und Lehre kaum eine Ahnung haben. Letzteres geht soweit, dass im Buch wie geschrieben Falschwissen über die Geschichte und Lehre des Karate verbreitet wird.

    Grüße,

    Henning Wittwer

  10. #25
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    Ed Parker ist auch nur 59 Jahre alt geworden.

  11. #26
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    Scheisse - ich hab mit Mitte 20 mal 3 Jahre Shotokan gemacht - dann Gottseidank 25 Jahre pausiert - uff
    Aber seit 3 Jahren mach ich wieder Karate - und bin jetzt schon 53 ... es war aber sehr nett Euch kennengelernt zu haben schnüff .....

  12. #27
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    Standard

    Hallo,

    besagter E. Parker ist Teil der Statistik des von mir oben besprochenen Buchs.

    Grüße,

    Henning Wittwer

  13. #28
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    Standard

    @Gibukai

    Um welche Kata von T. Asai handelt es sich, welche besonders auf Gesundsförderung ausgelegt ist?

  14. #29
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    Standard Karate und Knochendichte

    Hallo,

    Studien wie diese werden in dem von mir oben besprochenen Buch ausgewertet, weswegen ich sie hier einfach mal erwähne:

    https://www.zeitschrift-sportmedizin...HX6K3QL6cFM7LE

    Demzufolge könnte sich die Karate-Übung positiv auf die Knochendichte auswirken ...

    Grüße,

    Henning Wittwer

  15. #30
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    Standard

    Zitat Zitat von Gibukai Beitrag anzeigen
    Hallo,

    Studien wie diese werden in dem von mir oben besprochenen Buch ausgewertet, weswegen ich sie hier einfach mal erwähne:

    https://www.zeitschrift-sportmedizin...HX6K3QL6cFM7LE

    Demzufolge könnte sich die Karate-Übung positiv auf die Knochendichte auswirken ...

    Grüße,

    Henning Wittwer
    Ich hoffe, es liegt nur an der Zusammenfassung der Studie:

    "Unterschieden wird zwischen „weichen“ und „harten“ Kampfsportarten, wobei die „weichen“ auf dem Prinzip basieren, die Energie des Gegners umzuleiten. Kicks und Schläge werden nicht in voller Härte ausgeführt. „Harte“ Kampfsportarten zielen ursprünglich darauf ab, den Gegner zu verletzen, in dem Blocks, Schläge, Tritte und Kicks hart gesetzt und starr abgefangen werden."

    ich versteh es so: die Autoren Unterscheiden zwischen Harten und Weichen Kampfsportarten, weich: Judo, hart: Karate.

    "Zahlreiche Studien haben sich mit den Auswirkungen der Sportarten auf die Knochen beschäftigt. Grundsätzlich zeigte sich, dass die meisten „harten“ Kampfsportarten die Knochendichte erhöhen. Grund hierfür dürften die intensiven und vielfältigen Formen der Belastung auf den Körper seien
    ...
    Bei den „weichen“ Sportarten zeigt nicht jede eine signifikante Wirkung."

    Hart=Karate=gut für die Knochendichte
    Judo=weich=nicht so gut für die Knochendichte

    "Bei Jugendlichen Judoka lag die Knochendichte im Vergleich zu einer nicht aktiven Kontrollgruppe an der Lendenwirbelsäule um 22,7 Prozent höher....
    Untersuchungen an Jugendlichen Sportlerinnen und Sportlern, die andere Kampfsportarten betreiben, z. B. Karate, Taekwondo u.a., zeigen ähnliche, wenn auch nicht so ausgeprägte Ergebnisse. Im Vergleich mit anderen Sportarten, ...schnitten die Kampfsportler durchgehend etwas besser ab"
    Also wie jetzt? Doch Judo?
    nicht aktiv: also die Jungs und Mädels, die GAR KEINEN Sport machen. (sorry, natürlich machen die E-Sports )
    Im Vergleich mit anderen Sportarten ist die Knochendichte ETWAS höher.
    Sorry, also wenn ich das jetzt mal für mich interpretiere: Sport ist gut für die Knochendichte, Welchen Sport ich betreibe ist da schon fast 2-rangig.
    Leider finde ich keine Angaben über die Gruppengrößen/ Anzahl der Untersuchten Sportler.

    Ich bin verwirrt....naja, das ist ja jetzt nichts neues...

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