Prinzipien im WT

[ThomasL]

Ok, wollte den Thread eigentlich nicht selbst aufmachen, aber so sei es.

Ziel des Thread soll es sein die Prinzipien an praktischen Beispielen zu erläutern und Unterschiede zu anderen KK/KS aufzuzeigen.
Das ganze ohne jede Wertung im Sinne von "besser" und "schlechter".
Die Hoffnung stirbt zuletzt.
Wer den Missbrauch der Prinzipien (Wie "Begründung ständiger Änderungen", "Beweis angeblicher Überlegenheit", etc...) diskutieren möchten, sollte dies bitte im alten Thread tun oder hierfür einen eigenen aufmachen.
DANKE!

[ThomasL]

Alte Beiträge:

Prinzipien (Link von Phönixauge):
http//www.wt-viersen.de/die-wingtsun-prinzipien/

10-05-2015, 17:08
ThomasL ThomasL ist unsichtbar
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Zitat:
Mal ganz im Ernst, dass sollen die tollen, überlegenden WT-Prinzipien sein???

Das sind einfach nur allgemeine Sätze, die sich so auf jede KK/KS übertragen lassen, die machen da nur nicht so nen Aufwisch drum.
Sorry ich finde deine Beiträge ja meist gut, aber da verrennst Du dich.
Das dies keine "...überlegende(n)" Prinzipen (gegenüber anderen) sind: Einverstanden

Das alle (!) WT-Prinzipen aber so genauso in allen (!) anderen KK/KS zu finden sind bzw. dort den gleichen Stellenwert haben, trifft einfach nicht zu. Gerade das Prinzip des "Kleben bleibens" ist keineswegs in allen KK/KS als grundlegende Vorgehensweise vertreten.
Wenn ich boxe bleibt meine Führhand in der Regel nicht an der "Abwehr" kleben sondern geht zurück (ja gibt auch Ausnahmen).
Im WT dagegen bleibt dieser Kontakt normerweise erhalten!

Im Gegensatz zu den Prinzipien werden die "Kraftsätze", mit qualitativen Unterschieden, erstmal in allen KK/KS angewandt.

Letztlich ist es aber auch egal ob es die Prinzipien woanders auch gibt. Eine Kampfkunst definiert sich ja nicht nur über die Prinzipien, sondern ganz besonders auch darüber wie diese praktisch umgesetzt werden!
Autos funktionieren auch alle nach den gleichen Prinzipien. Druch die praktische Umsetzung entstehen dann aber eben qualitativ sehr unterschiedliche Produkte (Stile).

PS: Eventuell könnte ein Mod die Beiträge zu den Prinzipen ausgliedern. Das ist nämlich ein Thema, dass wirklich interessant werden könnte.

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Zitat:
Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
Sorry ich finde deine Beiträge ja meist gut, aber da verrennst Du dich.
Zitat:
Zitat von Phönixauge Beitrag anzeigen
Habe schon überlegtere Statements von dir gelesen. Ich mache WT jetzt auch schon ein paar Jährchen. Und diesen Prinzipien treu zu bleiben ist für mich immer noch nicht einfach. Das kraftlose Arbeiten ist für mich die höchste Stufe der Kampfkunst. Wie du darauf kommst das diese Prinzipien so einfach mal zu übertragen sind ist mir ein Rätsel. Und die Frage ist doch wie WT-spezifisch eben diese Prinzipien umgesetzt werden? Du verstehst was völlig anderes darunter, das ist schonmal sicher..
Sorry, ich will niemandem auf den Schlips treten oder irgendetwas abwerten aber mir erschließt sich bei den von Phönixauge verlinkten "Prinzipien" einfach nicht, warum diese irgendwas Besonderes darstellen sollen.
Die lassen sich wirklich auf jede KK/KS so bzw. so ähnlich übertragen.

Zitat:
Die 4 WT-Prinzipien
1. Prinzip: Ist der Weg frei, Stoß vor!
2. Prinzip: Wenn der Weg nicht frei ist, bleib kleben!
3. Prinzip: Wenn die Kraft des Gegners größer ist, gib nach!
4. Prinzip: Zieht der Gegner sich zurück, folge!
1. Hau nicht auf die Deckung/Geife da wo er sich nicht deckt.
2. Ist die Deckung vorhanden, erarbeite dir die Lücke.
3. Lass nicht auf einen Kraftvergleich ein.
4. Geh in die Offensive wenn der andere in die Defensive geht.

Es sind durchaus Prinzipen aber sie sind allgemeingültig und eben kein alleinstellungsmerkmal.

Sollen sie das nicht sein, so wie ThomasL es schreibt, dann ist auch alles i.O. aber da sei die Frage gestattet, was sind den nun die WT-Prinzipen?

Ich kenn das ja, wir im JuJu sind auch super darin, aus den einfachsten und simpelsten Dingen eine riesen Sache zu machen, ich sag nur Gegentechniken/Weiterführung.
Geändert von Bero (10-05-2015 um 19:16 Uhr).
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Alephthau Alephthau ist offline
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Zitat:
Zitat von Tigr Beitrag anzeigen
Und wo genau ist da jetzt der Unterschied zu allen anderen Kampfsportarten?
Mal völlig wertfrei:

Auch wenn es diverse Schnittpunkte bei Kampfkünsten/sportarten gibt, so gibt es doch Unterschiede bei der Umsetzung, bzw wie etwas gelöst wird!

Gruß

Alef
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Alt 11-05-2015, 16:03
ThomasL ThomasL ist unsichtbar
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Zitat:
Sorry, ich will niemandem auf den Schlips treten oder irgendetwas abwerten aber mir erschließt sich bei den von Phönixauge verlinkten "Prinzipien" einfach nicht, warum diese irgendwas Besonderes darstellen sollen.
Die lassen sich wirklich auf jede KK/KS so bzw. so ähnlich übertragen.
Keine Sorge, bist niemand auf den Schlips getreten.
Ich denke das Problem ist hier ein (mehr als verständlicher) "Reflex" jedes erwähnen der Prinzipien und der damit teilweise verbundenen Unterschiede (ohne Wertung!) zu anderen KK/KS, gleich als einen Versuch zu sehen, WT als etwas besonders darzustelllen. Der Reflex resultiert aus diversen EWTO Veröffentlichungen und Beiträgen in den versucht wurde (wird) eine (angeblich) Überlegenheit gegenüber anderen KK/KS über die Prinzipien zu begründen.
Womit wir wieder beim Thread Thema wären und ein völliges OT vermieden werden konnte.

Wenn wirklich Interesse besteht die Unterschiede (und die Gemeinsamkeiten) näher zu beleuchten und zwar möglichst ohne (!!!) Wertung dann bitte einfach einen eigenen Thread aufmachen. Gehört hier ja nicht her, ist aber zweifellos ein sehr interessantes Thema.
Dann gehe ich gerne auch auf Dein Auflistung ein.
Geändert von ThomasL (11-05-2015 u

Ernest Dale Jr. Ernest Dale Jr. ist offline
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Beiträge: 561
Standard
Zitat:
Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
Das Angebot die näher zu erleutern ist aber von mir.
Nutzen: Mehr Verständnis wie WT arbeitet (für nicht WTler)
Praktischer Nutzen: Keiner, den gibt es nur auf der Matte nicht in Foren
dann leg mal los, ich bin ganz ohr...
__________________
seid achtsam freunde!

So, ich muss jetzt erstmal auf den Schiessstand. Wenn ich danach noch Lust habe schreibe ich noch mehr. Kann aber auch noch ein paar Tage dauern. Morgen ist erstmal Feiern und am Freitag mehrere Trainingseinheiten angesagt.

[Nagare]

Ziel des Thread soll es sein die Prinzipien an praktischen Beispielen zu erläutern und Unterschiede zu anderen KK/KS aufzuzeigen.

Es würde mich freuen wenn auch mal Parallelen des Wing Chun zu anderen Stilen aufgezeigt werden.

[die Chisau]

1. Hau nicht auf die Deckung/Geife da wo er sich nicht deckt.

Sieht das jemand anders?

[ThomasL]

Spricht nichts dagegen, solange es nicht wertend ist. Was ich nur vermeiden möchte, ist dass Gemeinsamkeiten überbetont werden.
Einfach um Unterschiede auch dann verdeutlichen zu können, wenn sie nur qualitativ bestehen.

Beispiel (bewusst abstrakt):
Ein Porsche ist schnell, aber ein Mercedes Sprinter ist auch schnell (verglichen mit einem Mofa). Trotzdem gibt es einen qualitativen Unterschied, der eine ist auf Schnelligkeit "designed", der andere nicht. Dieser qualitative Unterschied drückt sich u.a. in der maximalen Endgeschwindigkeit aus.
Umgekehrt kann ich mit einem Porsche auch etwas transportieren, designed dafür ist aber der Sprinter. Der Unterschied drückt sich hier in der Lademenge aus.
Wie man hier sieht sind Unterschiede teilweise nur qualitativ vorhanden trotzdem aber relevant. Und man sieht auch, dass ein Vergleich ohne Wertung im Sinne von besser und schlechter möglich ist. Sinnvoll ist dies auch, denn jeder Vorteil wie hier Schnelligkeit, hat in der Praxis oft auch Nachteile. Hier geringere Ladekapazität.

War jetzt lang, aber ich denke wenn wir es schaffen auf diese Art hier zu diskutieren, hat es sich gelohnt.

[ThomasL]

Zitat:
1. Hau nicht auf die Deckung/Geife da wo er sich nicht deckt.
Sieht das jemand anders?

Ja.
Beispiel:
Kickboxen: Ich greife möglichst eine Blöße an. Die Entscheidung welche Blöße und mit welcher Waffe (Fuß, Hand) erfolgt (fast) immer ausschließlich "optisch" und "bewußt". Der Eigenschutz erfolgt hauptsächlich durch die Deckung. Eigenschutz durch den Angriff selbst gibt es, ist aber nicht primäres Ziel der Attacke.

WT (Old School, so wie ich es gelernt habe):
Vor dem Kontakt:
Ich greife basierend auf Distanzverkürzung des Gegners an. Der Angriff erfolgt dabei nicht primär auf ein ungedecktes Ziel, sondern so, dass man dabei möglichst "geschützt" angreift bzw. so angreift, dass bei einem Gegenangriff des Gegners möglichst ein Kontakt entsteht der mich schützt. Ob das Ziel dabei frei ist, ist nicht wirklich relevant -> Universallösung bzw. Varianten davon.

Nach dem Kontakt (der hier viel wahrscheinlicher ist):
Hier ist der wessentliche Unterschied, der Kontakt bleibt erhalten (Kleben bleiben) auch wenn ich auf die Deckung treffe (immer). Zieht der Gegner diese zurück, folge ich dirket (ist der Weg frei, stoße vor). Alternativ wird der Weg frei gemacht (Kontaktarm wegschlagen, in die dadurch entstandene Lücke wird "vorgesteoßen-. Auch hier ist es wieder egal ob die nächste Blöße auch gedeckt ist. Dann entsteht eben wieder Kontakt.

Ein weiteres Bespiel:
Beim Kickboxen kann ich in Trittdistanz (oder Nahkampf) stehen und trotzdem nur mit Faust angreifen. Wenn im WT dagegen in dieser Distanz kein Kontakt zwischem dem eigenen vorderen Bein und dem vorderen Bein des Gegners besteht, erfolgt zwingend ein Kick (ist der Weg frei, stoße vor). Auch in diesem Fall erfolgt die Aktion (das vorstoßen) weder optisch noch basierend auf der "bewußten" Entscheidung eine Blöße anzugreifen. Stattdessen basiert die Entscheidung ausschließlich auf dem "freien Weg".

[Suriage]

Mich würden die ersten beiden Prinzipien zusammen interessieren, besonders im Kontext zu Finten.

Im Boxen und Judo (und auch Kendo, auch wenn's da sehr schwer ist) wird ja gerne fintiert. D h ich täusche einen Angriff vor um eine Lücke aufzumachen. Beispiel: Man täuscht einen linken Jab an, wenn der Gegner dann vllt. hochzieht oder den Jab wegschlagen will geht man runter und schlägt zum Körper(Leber etc.).

Wie sieht's damit im Ing Ung aus? Der Weg ist zunächst ja nicht frei, ich mache ihn frei, bleibe aber nicht kleben.

[Cam67]

genau deswegen gibt es ja die idee der zentrallininie. man schlägt ja nicht in richtung angreifenden element, sondern zur linie und nimmt e.v unterwegs etwas auf, falls ein angriff kam. dann hat man entweder eine schneidende bewegung falls man von außen kommt oder halt ein innenkeil , falls man durch die mitte geht. der angreifer hat damit zeit und angriff verschenkt da er ja nur fintet. also eine bewegung mind für umsonst macht
so jedenfalls die theorie:
problem: - der angreifer bewegt sich auch und ev , sehr agil und geschickt. dann wird es sehr schwer sich rechtzeitig auszurichten um die linie zu bewahren und v.a. noch genügend power in deine waffen zu legen.

achso ja . der weg ist natürlich frei ,in dem moment da durch die finte bedingt der arm wieder zurückgezogen wird ohne wirklich abzuschießen

[Suriage]

genau deswegen gibt es ja die idee der zentrallininie. man schlägt ja nicht in richtung angreifenden element, sondern zur linie und nimmt e.v unterwegs etwas auf, falls ein angriff kam. dann hat man entweder eine schneidende bewegung falls man von außen kommt oder halt ein innenkeil , falls man durch die mitte geht. der angreifer hat damit zeit und angriff verschenkt da er ja nur fintet. also eine bewegung mind für umsonst macht
so jedenfalls die theorie:
problem: - der angreifer bewegt sich auch und ev , sehr agil und geschickt. dann wird es sehr schwer sich rechtzeitig auszurichten um die linie zu bewahren und v.a. noch genügend power in deine waffen zu legen.

achso ja . der weg ist natürlich frei ,in dem moment da durch die finte bedingt der arm wieder zurückgezogen wird ohne wirklich abzuschießen

Ich wollte eigentlich keine Ing Ung "Antwort" auf einen fintierten Jab sondern wie denn das Ing Ung Vorgehen aussieht wenn der Weg nicht frei ist, durch gut Deckung, Ausrichtung, Bewegung des Gegners, man aber auch nicht kleben bleiben kann weil nix da ist zum kleben bleiben. Benutzt man da auch Finten um Lücken aufzureißen?

[Nagare]

[...] wie denn das Ing Ung Vorgehen aussieht wenn der Weg nicht frei ist, durch gut Deckung, Ausrichtung, Bewegung des Gegners, man aber auch nicht kleben bleiben kann weil nix da ist zum kleben bleiben. Benutzt man da auch Finten um Lücken aufzureißen?

Soweit mir bekannt passiert dann nichts. Vielmehr ist es wie der Tiger der auf den richtigen Moment zum zuschnappen wartet
Für Lug und Betrug sind andere Stile eher bekannt, ein berühmtes und oft angeführtes Beispiel wäre Mizongyi.

[Suriage]

Soweit mir bekannt passiert dann nichts. Vielmehr ist es wie der Tiger der auf den richtigen Moment zum zuschnappen wartet
Für Lug und Betrug sind andere Stile eher bekannt, ein berühmtes und oft angeführtes Beispiel wäre Mizongyi.

Das würde dann aber bedeuten, dass man sich in diesem Fall rein reaktiv verhält, dh ist der Gegner vorgewarnt und gut genug greift man nicht selbst an sondern kontert nur. (mMn ein sehr gefährlicher Ansatz, gerade bei guten Gegnern.)
Ist die Konsequenz daraus der überfall-artige Charakter des Ing Ung der von vielen hier ja vertreten wird?

[Cam67]

jein
jeder angriff der nicht in seiner entsprechenden distanz gestartet wird, ist eigentlich schon eine finte bzw. kann zur finte werden falls der gegner wirklich darauf reagiert. wenn ich also universal-lösungsmäßig auf den gegner zu gehe und er auf meine ersten kettenfauststöße reagiert obwohl die distanz nicht stimmt , hab ich eine reaktion provoziert mit einer art finte. ich hoffe du weisst was ich meine^^
nur will ich eigentlich nicht wirklich eine lücke aufreissen sondern den kontakt damit provozieren . da er mir (mit meiner art der vorgehensweise) mehr bzw. sichere möglichkeiten gibt.

und ja, man kann auch taktil finten. also ein gegendruck provozieren der aus den rahmen herausgeht.

ich kann auch schon mit meiner auslage finten. stell mich mit man-sao wu-sao hin und greif dann doch rund an (nix mit kettenfauststoß^^). viele erwarten dann ja ein depperten wtler dank YT.

[Nagare]

Ich sehe darin einen Spiegel des chinesischen Denkens, das sich in vielen ost-asiatischen KKs zeigt: man "Verteidigt" sich nur und vermeidet von sich selbst ausgehende offensive Handlungen.
Mich würden diesbezüglich durchaus andere Meinungen interessieren!

[Nagare]

Cam67

Gibt es denn Wing Chun Stile die in ihrer Lehrsystematik das Fintieren explizit unterrichten? Das wäre mir neu, aber man kann ja nicht alle Linien und Lehrer kennen

[Gast]

Benutzt man da auch Finten um Lücken aufzureißen?

Je nach Linie kann es das geben.
Entweder ich fintiere einen Schlag zum Kopf oder Rippen und wechsle dann die Richtung oder ich richtige mich so aus und zeige eine Lücke um eine bestimme Reaktion zu erzeugen.