Tapping in a street fight

[Passion-Kickboxing]

Dazu kommt noch, dass es ziemlich komisch aussieht, wenn du jemand quasi schon besiegten (da fixiert) etwas brichst.

Es ist einfach was anderes, als wenn du ein Angreifer umhaust, so ist es auf jeden Fall Notwehr.

[Addario]

Zu chokes: Vor einem jahr oder so ist doch ein Jugendlicher daran gestorben, dass er gechoked wurde.
Es ist immer leicht zu sagen jaja ich zieh durch egal was kommt, aber ich würde mal behaupten dass die meisten daran kaputt gehen wenn sie jemandem das Leben nehmen.

So schnell geht das nicht. Das würde nur passieren, wenn man nicht weiß was man tut. Jeder der schonmal BJJ trainiert hat weiß, dass der Tap nach ein paar Sekunden schon kommt, sofern der Choke gut sitzt.


Ab ca. Minute 4 wird ganz gut erklärt, wielange das dauert und was da genau passiert.

[Gast]

Erstaunlich wie viele anscheinend davon ausgehen den anderen mal locker um zu hauen oder in zumindest mit den Treffern zu überzeugen aufzuhören während der Hebel ihn nur wütender macht.

Aber grau ist alle Theorie.

[bouncer]

Die Diskussion gab es doch letztens schon im Judoka vs. Boxer .....



Bouncer, Rambat ect. argumentierten, dass ihm die Vernunft schon kommt, wenn man ihm klar macht, dass wenn er sich nicht beruhigt, sein Gelenk flöten geht oder er schlafen geschickt wird.

Das habe ich geschrieben? Kann ich mir kaum vorstellen.. Meine Meinung ist ganz klar das der Choke/ Hebel durchgezogen wird! In einer echten SV Situation lasse ich mich nicht auf einen Tap etc ein. Wer sagt mir das das nicht nur ein Trick ist oder derjenige es sich anders überlegt wenn er wieder frei ist?
Um rechtliche Dinge kümmere ich mich wenn ich danach die Zeit dafür habe.

[Bero]

Armbar oder
so - ja, und nu? Nu hab ich ihn, ja. Nun kann ich ihm Schmerzen zufügen.
Ok, schön. Nun hab ich aber zwei Alternativen. Ihn irgendwann loslassen,
wobei er dann möglicherweise, nun noch wütender, wieder auf mich losgeht.

Zum einen, Hebel ist nicht gleich Hebel und es kommt auch immer darauf an, mit welcher Intention ich ihn ansetze.

Manche Hebel lassen sich kaum kontrolliert "zuziehen", da macht es einfach *knack* und die Sache ist durch. (z.B. viele Handgelenkhebel)

Bei manchen hängt es von der Ausführung ab, einen Armbar kann ich z.B. zur Kontrolle nutzen, ich kann ihn aber auch ansatzlos durchreißen.
Teils muss ich das evtl. sogar, da ein physisch deutlich überlegender Gegner einen Hebel durchaus entwerten kann.

Dann gibt es noch Techniken wie z.B. der Omoplata oder diverse Sicherungstechniken die ein hohe Maß an Kontrolle über den Antagonisten ermöglichen wie auch voraussetzen.
Nur hier macht die Überlegung Sinn, ob ich die Geschichte (auch bei vermeidlicher Aufgabe des Gegners) durch nen Bruch beende oder mir doch etwas anderes einfallen lassen.
Hängt dann natürlich auch stark, wenn nicht sogar in erster Linie vom Kontext der Situation ab.

[Gast]

sind ja wieder mal echt die notwehr-experten unterwegs hier ...

Dazu kommt noch, dass es ziemlich komisch aussieht, wenn du jemand quasi schon besiegten (da fixiert) etwas brichst.

Es ist einfach was anderes, als wenn du ein Angreifer umhaust, so ist es auf jeden Fall Notwehr.

die nicht-grappler stellen sich - so wie ich das hier verstehe - also vor, daß man den typen minutenlang einfach nur festhält, wenn man einen hebel oder einen choke angesetzt hat ...

und dann, irgendwann, weil man ein schlechter mensch ist, zieht man das ding durch, oder wie ...?

junge, junge ...

wer sagt denn, daß der gegner "schon fixiert" ist, wenn ein choke angesetzt wurde?

und "wenn du ein(en) angreifer umhaust, ist es auf jeden fall notwehr" ...? (nota bene: die verwendung des guten alten akkusativ scheint aus der mode gekommen zu sein ... o tempora, o mores ...)
ach du heimatland ... da kennt sich aber jemand gut in der jurisprudenz aus ...

Oder ihm mal eben den Ellenbogen nach hinten durchreißen. Ist absolut effektiv, keine Frage. Nur findet das dann eben in einer Situation statt, in der er sowieso gerade wehrlos ist.

In einer Situation, in der man den anderen schon fixiert hat und er wehrlos ist, ihm mal eben den irgendwas zu brechen - dafür muß man schon eine besondere Art Mensch sein, schätze ich.

ich schätze deine beiträge, aber hier erzählst du unsinn.
um zu hebeln, benötigt man in der regel beide arme/hände an einem gelenk des gegners. er ist nicht "wehrlos", da er eine freie hand hat - und wenn er mit dieser hand ein messer ziehen kann ... was durchaus schon passiert ist ...
bei chokes sieht es genauso aus.

ich finde eine sache ulkig - wenn es um "sv" geht im entsprechenden unterforum, erklären viele, wie unsinnig und wirkungslos es doch sei, den gegner zu choken oder zu hebeln.
und hier gehts auf einmal darum, wie entsetzlich gefährlich so ein choke doch nun sei ...


um jemanden schlafen zu schicken, muß man beim choke wissen, was man tut, sonst passiert da kaum etwas.
sodann dauert es mindestens eine minute (ununterbrochen kräftig weiter würgen!) bis so etwas wie "bleibende schäden" angerichtet werden.

klar kann der typ eine "vorschädigung" haben und über'n jordan gehen.
aneurysma ... was weiß ich ...
ja und?
das kann einem natürlich nicht passieren, wenn man dem gegner einfach eine ballert, oder wie?


wenn mich jemand angreift, sorge ich dafür, daß ich mich so schütze, daß derjenige mich nicht weiter attackieren kann.
im zweifelsfall kann man - hab ich selbst erlebt - tatsächlich so argumentieren, daß man erklärt, den anderen gerade eben NICHT geschlagen zu haben, sondern "durch den versuch, den angreifer mit klammern und rangeln daran zu hindern, weiter auf mich einzuschlagen" die klopperei beendet haben zu wollen.
und dabei sei der andere immer wilder geworden und habe sich zu befreien versucht und weitergeschlagen und drohungen ausgestoßen, so daß man sich nicht mehr anders zu helfen gewußt habe, als sich mit einem milden mittel eines sportkonformen (!) und sogar im kindertraining erlaubten würgegriffes den gegenwärtigen und den angekündigten angriffen zu entziehen.

kommt nach dem, was ich erlebt habe, weit besser als "ich hab ihm eine reingehauen und er ist umgekippt".

davon abgesehen wiederhole ich es - hier wird zu viel theoretisiert und philosophiert.
"da würde ich aber ... nee, also ich würde keinesfalls ... kann man doch nicht machen ... doch kann man ... nee also was für ein schlechter mensch muß man sein, wenn man ... blablabla ..."
was soll das alles?
wo is'n da irgend ein erkenntnisgewinn?

läuft es darauf hinaus, daß es politisch korrekt und "angemessen" ist, einen gegenwärtigen, rechtswidrigen angriff dadurch abzuwehren, daß man den angreifer umkloppt, während es unglaublich böse und falsch ist, den gleichen gegenwärtigen, rechtswidrigen angriff dadurch abzuwehren, daß man den angreifer bewußtlos würgt?

[Gast]

Erstaunlich wie viele anscheinend davon ausgehen den anderen mal locker um zu hauen oder in zumindest mit den Treffern zu überzeugen aufzuhören während der Hebel ihn nur wütender macht.

yepp, sehe ich genauso!




@bouncer:

Meine Meinung ist ganz klar das der Choke/ Hebel durchgezogen wird! In einer echten SV Situation lasse ich mich nicht auf einen Tap etc ein. Wer sagt mir das das nicht nur ein Trick ist oder derjenige es sich anders überlegt wenn er wieder frei ist?
Um rechtliche Dinge kümmere ich mich wenn ich danach die Zeit dafür habe.

100% zustimmung!
besser hätte ich es auch nicht ausdrücken können.

I'd rather be judged by 12 than carried by 6!

[AlphaFight]

I'd rather be judged by 12 than carried by 6!

Das ist ein ziemlich dämlicher Spruch (was man schon daran sieht, dass man auf Englisch zurückgreifen muss). D.h. du wendest immer volle Gewalt an, reißt alle Hebel durch bis die Knochen bersten, auch bei einem Gegner, der dir offensichtlich unterlegen ist? Auch wenn du ihn kontrollieren kannst?

[Passion-Kickboxing]

yepp, sehe ich genauso!




@bouncer:

100% zustimmung!
besser hätte ich es auch nicht ausdrücken können.

I'd rather be judged by 12 than carried by 6!

Im anderen Thread hast du noch was anderes geschrieben.

PS. Ja wenn mich jemand angreift, und man unmittelbar zurück schlägt, ist es Notwehr.

PPS: Dein spöttische Art kannst du dir sonst wo hin stecken…

[Terao]

In einer Situation, in der man den anderen schon fixiert hat und er wehrlos ist,
ihm mal eben den irgendwas zu brechen - dafür muß man schon eine besondere
Art Mensch sein, schätze ich.

_

Um jemandem in die Fresse zu hauen, weil`s so schön spritzt, auch. Und um den am Boden Liegenden mit Tritten&Schlägen zu "finishen", wie es geschätzte 90% aller "SV-Systeme" immer wieder demonstrieren, auch. Ja, so ist das.
Aber für die meisten ist das eine wie das andere eh nur Theorie.

[bouncer]

Das ist ein ziemlich dämlicher Spruch (was man schon daran sieht, dass man auf Englisch zurückgreifen muss). D.h. du wendest immer volle Gewalt an, reißt alle Hebel durch bis die Knochen bersten, auch bei einem Gegner, der dir offensichtlich unterlegen ist? Auch wenn du ihn kontrollieren kannst?

Das ist kein dämlicher Spruch, sondern im Falle einer echten SV der Unterschied ob du halbwegs heile daraus kommst,oder halt nicht..

[Passion-Kickboxing]

sind ja wieder mal echt die notwehr-experten unterwegs hier ...



die nicht-grappler stellen sich - so wie ich das hier verstehe - also vor, daß man den typen minutenlang einfach nur festhält, wenn man einen hebel oder einen choke angesetzt hat ...

und dann, irgendwann, weil man ein schlechter mensch ist, zieht man das ding durch, oder wie ...?

junge, junge ...

wer sagt denn, daß der gegner "schon fixiert" ist, wenn ein choke angesetzt wurde?

Wer spricht hier von Minuten, du interpretierst immer irgendwas hinein, dass mir übel wird.

Wenn man umgehend zurück schlägt und es passiert dem Angreifer etwas schlimmes ist es Notwehr.

Wenn du ihn fixierst (z.B. über Sekunden!) er sich noch wehrt, du durchziehst. Könnte es von außen anders aussehen.

[openmind]

ich schätze deine beiträge,

Ich meine auch.

aber hier erzählst du unsinn.

Zumindest war das bei mir damals immer so, als ich mit 6 mal ein Jahr Judo gemacht hab.



_

[Gast]

@alpha:
ich halte diesen spruch durchaus für sinnvoll.
und ich möchte daran erinnern, daß ich mich in einer notwehrsituation, deutschem recht gemäß, NICHT um die .
sogenannte "verhältnismäßigkeit" oder "angemessenheit" meiner abwehr kümmern muß.
ich habe das recht, einen gegenwärtgen rechtswidrigen angriff mit allen mir zur verfügung stehenden mitteln abzuwehren.

wenn man das sagt und schreibt, wird einem meist unterstellt, man würde dann ja auch IMMER die theoretisch angreifende 89ährige oma mit ellbogenschlägen niedermetzeln oder den ebenso theoretisch angreifenden 12jährigen pubertätsverwirrten bengel zu tode würgen ...


und genau das isses, was mich an solchen debatten nervt.
viele hier haben sich noch nie wirklich gekloppt, sonst würden sie nicht so viel kokolores schreiben.
theoretische überlegungen zu einer notwehrsituation sind aber fürn popo.
klar darf jeder hier und anderswo theoretisieren und philosophieren - so lange und so laut er will.
wird ja hier auch eifrig gemacht.
und was bringt das im ernstfall?

bin ich ein grappler, wende ich das, was ich da gelernt habe, auch an, wenn mich jemand attackiert.
und wie bouncer schon schrieb - um den juristischen folgekram kümmere ich mich später.

"du wirst schon sehen, was du davon hast, wenn du eine so abartige einstellung ... blablabla ..."
ja, werde ich.
habe ich auch schon.
und was geht das irgend einen nichtbeteiligten an?





@blacky:
wo ich mir was hinstecke, entscheide ich selbst.
gewöhnlich stecke ich mir gar nichts irgendwohin, auch nicht nach einer so freundlichen aufforderung. erregt es dich, wenn du mich aufforderst, mir irgendwas irgendwohin zu stecken ...?
und es ist trotzdem gut und sinnvoll, den akkusativ korrekt zu verwenden.

Wer spricht hier von Minuten, du interpretierst immer irgendwas hinein, dass mir übel wird.

Wenn man umgehend zurück schlägt und es passiert dem Angreifer etwas schlimmes ist es Notwehr.

Wenn du ihn fixierst (z.B. über Sekunden!) er sich noch wehrt, du durchziehst. Könnte es von außen anders aussehen.

vom choken verstehste nix, wie man sieht - ich wiederhole es für dich: bevor da echte schäden eintreten, muß man minutenlang würgen.
bewußtlosigkeit tritt nach 5-15 sekunden ein, aber schäden eben erst nach mindestens drei bis vier minuten.
schwer zu kapieren, ich weiß ...
und vom notwehrrecht haste auch keine ahnung ...
das ist immer die beste grundlage, um mitzudiskutieren.
ich HABE in notwehr schon leute ausgechoked.
und bin nicht im knast gelandet.
nicht mal auf bewährung veruteilt.
verfahren eingestellt wegen erwiesener notwehr.
meinste nicht, daß ich deshalb ein bißchen besser bei diesem thema mitreden kann als du ...?
ich frag ja nur ...

[Teashi]

Sonst steht er wieder auf und macht weiter.

Und das weisst du woher?

Bas Rutten erzählte von einem Typen der immer wieder auf ihn losgegangen ist, auch wenn er ihn bewusstlos gewürgt hat. Bei zweiten Mal als er ihn bewusstlos würgte, zog er ihm die Hose runter. Das hat ihn beruhigt.