Gefecht mit Waffen: angreifen oder abwarten?

[Axel_C_T]

Hi,

um nicht weiter den Thread mit den Hema-Clips mit OT-Themen zu belasten,

führe ich eine begonnene Diskussion hier fort

Das hängt sehr davon ab, welchen Gegnertypus du vor dir hast würde ich sagen. Wenn du gegen einen Konterfechter (-> Parade-Riposte) fichst oder gegen jemanden, der sehr auf in-tempo- und/oder contra-tempo-Aktionen getrimmt ist (ist häufig in deutschen Fechtstilen der Fall), ist ein übereiltes Angreifen sehr gefährlich. Da ist ein "ersmal lauern und ausloten" die bessere Wahl.

Mmm, dieses "lauern und ausloten" birgt meiner Meinung nach die Gefahr, dass ich dem anderen auch die Gelegenheit biete, mich ausloten.

Wenn ich in ein Gefecht gehe, sollte ich doch einen Plan haben oder? Je weniger Zeit und Raum ich meinem Gegner biete, umso weniger Zeit hat er, auf mich zu reagieren.

Mir geht es hier insbesondere um den historischen Kontext bei Duellen / Gerichtskämpfen.

Ich spreche auch nicht von einem kopflosen Angriff, sondern mit dem Angriff einen Plan zu beginnen... ob der so durchgezogen werden kann ist eine andere Sache ;-).

[Thjr]

Ich bin da ganz der Meinung von Jadetiger.

Da du gerade Duelle und Gerichtskämpfe erwähnst: Scharfe Schwerter oder schwere Keulen und keine Schutzausrüstung zwingen einem doch schon ein defensives verhalten auf?

Je weniger Schutzausrüstung getragen wird umso defensiver wird gefochten. Man vergleiche nur einige clips bei youtube zwischen russischem Vollkontakt und dem scharfen Fechten von Holmgang Hamburg.

[Axel_C_T]

Ich bin da ganz der Meinung von Jadetiger.

Da du gerade Duelle und Gerichtskämpfe erwähnst: Scharfe Schwerter oder schwere Keulen und keine Schutzausrüstung zwingen einem doch schon ein defensives verhalten auf

Warum zwingen Sie ein defensives Verhalten auf? Ist das sicherer?

Je weniger Schutzausrüstung getragen wird umso defensiver wird gefochten. Man vergleiche nur einige clips bei youtube zwischen russischem Vollkontakt und dem scharfen Fechten von Holmgang Hamburg.

Naja, bei solchen Dingen geht es ja auch explizit darum, sich nicht gegenseitig zu verletzen.

Bei Duellen oder Gerichtskämpfen ging es explizit darum, den anderen zu verletzen, am besten zu töten. Wenn ich also in einem Kampf weiß, dass der andere mich umbringen will, wie viel Zeit lasse ich ihm, um das zu erledigen?

Ich spreche ausdrücklich nicht von Turnieren mittelalterlicher oder auch aktueller Zeitrechnung ;-).

[Jadetiger]

@Axel
Kannst du oben das Zitat von mir noch bereinigen? Die ersten beiden Absätze haben nichts mit dme Thread hier zu tun und sind so ohne Zusammenhang höchstens verwirrend.

Da du gerade Duelle und Gerichtskämpfe erwähnst: Scharfe Schwerter oder schwere Keulen und keine Schutzausrüstung zwingen einem doch schon ein defensives verhalten auf?

Je weniger Schutzausrüstung getragen wird umso defensiver wird gefochten. Man vergleiche nur einige clips bei youtube zwischen russischem Vollkontakt und dem scharfen Fechten von Holmgang Hamburg.

Das kommt ganz darauf an, wie du "defensiv" definierst. Mein Hauptgebiet ist ja Messerkampf und da arbeitet man viel "kontaktlos" über Provokation und psychologisches Pressing. Das kann auch sehr offensiv sein, ohne dass ich gleich auf meinen Gegner einschlage.
Ich denke was Axel oben meint ist, dass er den Kampf von Anfang an diktieren möchte. Ist ja auch eine gute Idee, aber wie sooft ist es eben ein Schere-Stein-Papier(-Echse-Spock) Spiel: Wenn ich aggressiv bin und das ist genau das, auf das mein Gegner wartet, werde ich mit meiner Tatkik Probleme haben. Ich hoffe es ist verständlich, was ich meine.

Direkt zur Topic:
Ich denke in den meisten Fechtsystemen kann man beide Taktiken fahren, defensiv wie offensiv, und auch Zwischenformen.
Mit Zwischenformen meine ich sowas wie den Halben Hieb im Hiebfechten des 19. Jahrhunderts: Man macht absichtlich einen schwachen halbseidenen Hieb, um eine Reaktion des Gegners zu provozieren.

[Terao]

Neulich einen ganz interessanten Artikel zum Dussackfechten gefunden.
Darin heißt es:

During the Fechtschulen, the public displays of skill where members of the local fighting guilds vied for prize money and "Kräntzlein", injuries like noses split by swords, teeth knocked out by hits into the mouth, eyes gouged out by staff thrusts, even deaths were not uncommon... and how couldn't they, considering the "scoring" mechanism was the "red sweat" pouring out of a head injury.

Encounters could be drawn-out battles of wits, courage, and skills. Or they could be very short. Like the following:

Fencer Peter Katzengraw, a furrier, is characterized as an "angry" man who nonetheless cuts a dashing figure as he performs the air cuts and moulinets of his Spiegelfechten routine before the match. His opponent is a certain Hans Eisenbeisser, a bold and honest man, "happy, fast, nimble and audacious" who "freely threw the Thuseck all around".
On the signal of the umpire... probably the lifting of his staff... both opponents straighten and put themselves on guard.
Katzengraw instantly attacks "with rage" and full force, holding the Dussack with both hands. Of course, he misses, "as one who fences in the wind".
Eisenbeisser parries, puts aside the attack -- and counters instantly "with hot greed", hitting Katzengraw on the head that the blood runs freely. Eisenbeisser recognizes his victory, and jumps about on the battleground, since he "not only won the fame but the prize money as well."

It appears as valid hits could be scored both by cuts and by thrusts: One of the few Federfechters injured during a Nürnberg Fechtschule that took place on May 10 of the same year received an Ortt or point thrust. The fact that the recording poet found this worth mentioning might indicate that the Ortt was considered a disreputable move (as the typical pre-amble to the beginning of Fechtschul bouting expressly stipulated)... but that the injured man was still regarded as defeated by virtue of the bleeding head injury.

Journal of Western Martial Art

Der Modus dürfte irgendwo zwischen "Duell bis zum ersten Blut" und "Sportturnier" liegen, bzw. man kann ihn nach Geschmack so oder so nennen. Da kamen laut dem Text sowohl sehr kurze, wie auch längere Kämpfe mit viel Hin und Her zustande.

So oder so: Mit gleichen Waffen muss man sich, um zu treffen, in die Reichweite des anderen begeben. Man muss also irgendwann "alles auf eine Karte" setzen. Natürlich wird man zusehen, das geschickt zu machen und gut vorzubereiten. Aber allzuviel Rumprobieren machts nicht besser, sondern lässt dem anderen nur Gelegenheit, seinerseits nach seinen Regeln zu spielen.

[Thjr]

Warum zwingen Sie ein defensives Verhalten auf? Ist das sicherer?

Weil ich in erster Linie nicht getroffen werden will. Nur weil ich mich defensiv verhalte, heisst das ja nicht, dass ich nicht angreife, wenn sich mir die Gelegenheit bietet. Sehe ich eine Blösse, greife ich an. Sehe ich keine, warte ich ab oder provoziere den anderen zu einem Angriff.

Naja, bei solchen Dingen geht es ja auch explizit darum, sich nicht gegenseitig zu verletzen.

Bei Duellen oder Gerichtskämpfen ging es explizit darum, den anderen zu verletzen, am besten zu töten. Wenn ich also in einem Kampf weiß, dass der andere mich umbringen will, wie viel Zeit lasse ich ihm, um das zu erledigen?

Ich spreche ausdrücklich nicht von Turnieren mittelalterlicher oder auch aktueller Zeitrechnung ;-).

Gerade die Holmgänger hören erst auf, wenn einer blutet.

Gerichtskampf: Und andersherum will ich nicht verletzt oder getötet werden. Dass Angriff die beste Verteidigung ist hört sich in der Theorie zwar toll an, praktisch sieht es aber dann ganz schnell anders aus, sieht man sich plötzlich einem scharfen Schwert gegenüber.

Und gerade im Rapierfechten ist der Angreifer ganz schnell im Nachteil.

[Jadetiger]

Nachsatz zu meinem Post oben:
Für Anfänger, die etwas Selbstbewusstsein mitbringen, ist die offensive oft die einfachere Taktik. Das läuft dann nach dem Motto "Du sollst nicht die Lösung auf alle Probleme haben. Sei das Problem!"

Mit fortschreitender Ausbildung relativiert sich das, da man sich mit einem beherzten Angriff eben auch immer in einem Angriffswinkel commitet, was ein "cooler" Gegner mit gut geschultem Auge für Konter nutzen kann.

[Jadetiger]

Und gerade im Rapierfechten ist der Angreifer ganz schnell im Nachteil.

Stimmt
Siehe vor allem die spanische Destreza

[Terao]

Nachsatz zu meinem Post oben:
Für Anfänger, die etwas Selbstbewusstsein mitbringen, ist die offensive oft die einfachere Taktik. Das läuft dann nach dem Motto "Du sollst nicht die Lösung auf alle Probleme haben. Sei das Problem!"

Mit fortschreitender Ausbildung relativiert sich das, da man sich mit einem beherzten Angriff eben auch immer in einem Angriffswinkel commitet, was ein "cooler" Gegner mit gut geschultem Auge für Konter nutzen kann.

Yup.

Was ich nur oft sehe, ist, dass Leute den "Coolen" markieren, obwohl und weil sie nie durch die Phase des All-In-Angriffs gegangen sind, bzw. nie solche Gegner hatten.
Ja, das sieht man.
Und nein, es gibt keine Abkürzung.

[itto_ryu]

Man kann auch immer wieder Leute beobachten, insbesondere bei Turnieren, die ohne taktische Idee meinen durch Reinstürmen zuerst treffen zu wollen, wobei sie dann eine Punktejagd-Geisteshaltung haben und den Gedanken an Eigensicherung (insbesondere im Hinblick auf scharfe Klingen) ignorieren. Manchmal haben sie das Glück des Schnelleren und fühlen sich bestätigt, viel häufiger hagelt es dann Doppeltreffer, was aber dann leider oft zu keiner Einsicht führt. Dies liegt dann meines Erachtens nach an "zu wenig Schmerz" aufgrund der Übungswaffe und/oder Schutzausrüstung, andererseits aber auch am Regelsystem des Turniers.

[itto_ryu]

Hier verschiedene Turnierausschnitte, ohne Wertung des Gezeigten, achtet einfach mal selbst darauf bei welchen Szenen ihr der Meinung seid, dies würden die Beteiligten so machen auch mit scharfen Klingen oder dies würden sie sich dann wohl eher nicht wagen. Wie gesagt, im Inblick darauf sind einige sehr schöne Szenen dabei, aber auch viele unschöne, wie ich finde:

[Jadetiger]

Man kann auch immer wieder Leute beobachten, insbesondere bei Turnieren, die ohne taktische Idee meinen durch Reinstürmen zuerst treffen zu wollen, wobei sie dann eine Punktejagd-Geisteshaltung haben und den Gedanken an Eigensicherung (insbesondere im Hinblick auf scharfe Klingen) ignorieren. Manchmal haben sie das Glück des Schnelleren und fühlen sich bestätigt, viel häufiger hagelt es dann Doppeltreffer, was aber dann leider oft zu keiner Belerhung führt. Dies liegt dann meines Erachtens nach an "zu wenig Schmerz" aufgrund der Übungswaffe und/oder Schutzausrüstung, andererseits aber auch am Regelsystem des Turniers.

In einem Turnierumfeld finde ich das bis zu einem gewissen Grad gerechtfertig. Oft hat man da die Auswahl "ich fechte im Sinne der Kunst" ODER "ich gewinne meine Kämpfe". Wenn ich den Ehrgeiz habe, eine Medaille mit nach Hause zu nehmen, lese ich mir vorher das Regelwerk durch und verhalte mich in diesem Rahmen optimal. Wenn z.B. Doppeltreffer nicht gewertet werden, sind sie mir schei**egal bzw. ich erzeuge sie bewusst als Teil meiner Taktik (das ist z.B. fester Teil der taktisch-strategischen Ausbildung im olympischen Säbel).

Das ist genau der Grund, war um ich normalerweise ein Freund des freundschaftlichen Fechtens ohne Punktezählung oder "auf den ersten Treffer" bin.

[sceptical]

Ein typischer Fall für den Ausloten notwendig ist: Man möchte eine Finte bei einen unbekannten Gegner machen.
Je nach Erfahrung und Taktik des Gegners muss man unterschiedlich offensichtlich Fintieren, einfach auf gut Glück eine Finte versuchen kann ein großer Nachteil sein wenn der Andere nicht darauf reagiert.
Einen Plan wie man Angreift kann man eben nur entwickeln wenn man weiß was der andere kann und welche Taktik er verfolgt. Gerade wenn man technisch Überlegen ist macht es Sinn den anderen nach Schwachstellen auszuloten und sich Zeit zu lassen.

[Axel_C_T]

@Axel
Das kommt ganz darauf an, wie du "defensiv" definierst. Mein Hauptgebiet ist ja Messerkampf und da arbeitet man viel "kontaktlos" über Provokation und psychologisches Pressing. Das kann auch sehr offensiv sein, ohne dass ich gleich auf meinen Gegner einschlage.

Beim Messer finde ich, dass es auch schwieriger ist, anzugreifen und sich gleichzeitig gegen das andere Messer zu schützen.

Beim langen Schwert ist mein Angriff gleichzeitig auch mein Schild gegen evtl. Angriffe des Gegners.

Ich denke was Axel oben meint ist, dass er den Kampf von Anfang an diktieren möchte. Ist ja auch eine gute Idee, aber wie sooft ist es eben ein Schere-Stein-Papier(-Echse-Spock) Spiel: Wenn ich aggressiv bin und das ist genau das, auf das mein Gegner wartet, werde ich mit meiner Tatkik Probleme haben. Ich hoffe es ist verständlich, was ich meine.

Bei Aggressiv muss ich an K1-Turniere denken, wo einer sofort losgestartet ist, dabei eingesteckt aber dann auch ordentlich ausgeteilt hat.

Mit direkt angreifen meine ich nicht: Kopflos angreifen.

So oder so: Mit gleichen Waffen muss man sich, um zu treffen, in die Reichweite des anderen begeben. Man muss also irgendwann "alles auf eine Karte" setzen. Natürlich wird man zusehen, das geschickt zu machen und gut vorzubereiten. Aber all zuviel Rumprobieren machts nicht besser, sondern lässt dem anderen nur Gelegenheit, seinerseits nach seinen Regeln zu spielen.

Genau, so sehe ich das auch. Je länger ich warte, umso mehr gebe ich dem anderen auch Zeit, selber seinen Plan umzusetzen. Was erwarte ich den vom Belauern? Ich sehe, wo seine Klinge ist, ich weiß, wo meine Klinge ist. Will ich herausfinden, wie er reagiert? Ob er aktiv oder passiv ist?

Mein Problem ist: Ein Hieb oder ein Stich des Gegners reicht aus, dann wars das. Er muss kein großartiger Fechter sein, er braucht keine tolle Technik. Er muss einfach nur der erste sein, dann wars das.

Diesen Gedankengang gibt es natürlich nicht, wenn es um Turniere geht. da geht es (den meisten?) um das Gewinnen wollen nach den Regeln des Turnieres.

Bei den Videos habe ich auch genügend gesehen, die einfach nach vorne gelaufen sind ohne Plan. Einschüchterung durch Aggressivität. Das kann ich mir mit Schutzausrüstung oder auch beim waffenlosen Kampf erlauben. Aber nicht im bewaffneten Kampf.

Ein Hinweis: Mir ist bewusst, dass vieles hier spekulativ ist, wenn ich mich hier auf Duelle auf Leben und Tod beziehe. Sowas gibt es heute (hoffentlich) nicht mehr. Wahrscheinlich können wir uns auch kaum in die Psyche eines Menschen hineindenken, der im Mittelalter solche Kämpfe auch Leben und Tod bestritten hat. Für mich ist das jedoch ein Punkt, um den Ansatz bzw. die Taktik hinter dem historischem Fechten auf Leben und Tod besser zu verstehen.

[Axel_C_T]

Ein typischer Fall für den Ausloten notwendig ist: Man möchte eine Finte bei einen unbekannten Gegner machen.
Je nach Erfahrung und Taktik des Gegners muss man unterschiedlich offensichtlich Fintieren, einfach auf gut Glück eine Finte versuchen kann ein großer Nachteil sein wenn der Andere nicht darauf reagiert.
Einen Plan wie man Angreift kann man eben nur entwickeln wenn man weiß was der andere kann und welche Taktik er verfolgt. Gerade wenn man technisch Überlegen ist macht es Sinn den anderen nach Schwachstellen auszuloten und sich Zeit zu lassen.

Die Frage ist doch, warum sollte man eine Finte bei einem unbekannten Gegner machen, wenn man nicht weiß, wie er reagiert?

Und was hindert mich daran, mit einem Plan in einen Kampf zu gehen? Ich kann doch nicht meinen Plan davon abhängig machen, was der andere tut, dann reagiere ich doch nur auf ihn und er hat die Initiative.

Auch weiß ich bei einem unbekannten Gegner nicht, ob er mir technisch überlegen ist oder nicht. Wenn ich es herausfinde, dann kann es zu spät sein.

Ein einfaches Beispiel: Wir wärmen uns mit "Dolchsimulatoren" auf, just for fun, mit Fechtmasken. Als Steigerung haben wir alle die "schlechte" Hand genommen. Ich wollte ihn mal machen lassen und mich defensiv Verhalten, jedoch ggf. kontern. Zack, hatte er mich plötzlich an der Fechtmaske erwischt. Überraschend, mit seiner schlechten Hand. In einem ersten Gefecht wäre es das gewesen. Normalerweise hätte ich ihn zuerst angegriffen und ich hätte gute Chancen gehabt. Das zum Thema: Herausfinden, was der Gegner vorhat.