Kadeshi Ju Tai Jutsu Berlin

[DerLenny]

Stell dir vor du nimmst jemanden, und rammst ihn mit voller Wucht Kopf zuerst gegen eine Wand.
Jetzt stell dir vor, die Wand ist der Boden, und die Erdanziehungskraft hilft dir noch.
Das nennt man dann einen Wurf.

Du knallst jemanden mit möglichst empfindlichen Körperteilen gegen ein unnachgiebiges Medium.

[Gast]

@tengu86:

da ist rambatt kuschelig weich wie ein frischgeschlüpftes kücken aus zuckerwatte.

jawohl, so bin ich! endlich sagt das mal einer!

warum wirft man jemanden eigendlich?????ich hab eine verrückte idee.kann es sein das ich jemanden werfe um diesen zu verletzen? kampfunfähig zu machen? auf den boden zu bekommen um ihm dann gemein wehzutuen???????

lenny hat es ja im grunde schon beantwortet ...
man wirft jemanden, um ihn zu verletzen.
nachdem das nun klar ist, wird vielleicht auch verständlich, warum fallschule so wichtig ist ... und warum sie (nach meinen informationen) in etlichen alten japanischen schulen (koryu) so etwas wie ein "geheimnis" war, das nicht mit jedem geteilt wurde ... aber dazu können die koryu-experten hier sicher mehr sagen.

es gibt um würfe ziemlich viele mißverständnisse.
kano, der begründer des judo, schuf (wie sich die meisten quellen gegenseitig zitieren) sogenannte "randori-würfe".
alle lesen das, alle nicken weise vor sich hin ... aber was das eigentlich bedeutet, hat kaum jemand kapiert.
es ist so: würfe sind dazu da, den geworfenen kampfunfähig zu machen. er soll aufs gesicht fallen oder aufs schädeldach oder aufs genick oder aufs schulter-eck-gelenk ... gibt da recht viele ziele und möglichkeiten.
dooferweise kann man genau DAS aber nicht in voller geschwindigkeit und härte trainieren, jedenfalls nicht, wenn man seinem trainingspartner gegenüber verantwortungsvoll handelt.
logisch.

kano jigoro, der begründer des judo, hatte nun (wie auch vor ihm einige andere, er hats nur besonders populär gemacht) die idee, den winkel der würfe ein wenig zu verändern UND den geworfenen in sicherem fallen zu schulen.
der veränderte wurfwinkel ermöglicht das weitgehend verletzungsfreie fallen, die fallschule tut ein übriges.
dadurch konnten kanos judoka ihre würfe drillen bis zum abwinken, ohne daß dem partner etwas passierte (außer heftigen hämatomen und prellungen).
im kampf gegen andere schulen wußten seine judoka, daß sie den eigentlichen wurfvektor, den eigentlichen winkel anzuwenden hatten ...
ist alles bekannt.

und im dojo......also da lern ich richtig fallen damit ich mir nicht alle knochen breche wenn der andere so richtig wirft?

yep.
aber selbst dann knallst du in die matte.
und inushishi (gruß nach berlin!) hat ja beschrieben, wie das auch auf 'ner matte wirkt, wenn man mal ein wenig wegkommt von diesem ganzen kinder-hochheb-und-plumpsen-laß-pseudo-wurf-kram.
ein richtiger wurf ist eben etwas anderes der krempel, der so im allgemeinen im üblichen "turnverein hebmichhoch" gemacht wird.
nöö, wir sind da absolut nicht die einzigen, die sowas machen und können ... ich kenne bundesliga-judoka, die das hervorragend draufhaben. ich hab russische sambojungs getroffen, die noch krasser geworfen haben ...
kann man alles lernen.
aber bitte, bitte ... nennt das kinder-gekuller, welches hierzulande auch bei erwachsenen vor allem im jj üblich ist, nicht "werfen".
sonst muß ich bitterlich weinen ... und das wollt ihr doch nicht?!

ich würde sagen du wirfst wenn du in einer Distanz bist in der schlagen und treten keine Optionen sind. Gegner am Boden ist in jedem Fall besser als Gegner auf den füßen.

auch das ist richtig.
wenn der gegner nach dem wurf nicht groggy ist, muß man wissen, wie es weitergeht.


@lenny:

Stell dir vor du nimmst jemanden, und rammst ihn mit voller Wucht Kopf zuerst gegen eine Wand.
Jetzt stell dir vor, die Wand ist der Boden, und die Erdanziehungskraft hilft dir noch.
Das nennt man dann einen Wurf.

coole definition!



eins noch zum abschluß ... es ist wie mit dem armbar.
den lernt man als "ude-hishigi-juji-gatame" auch im judo, sogar recht früh.
man macht das ding im training, im randori, und hin und wieder funzt es sogar im wettkampf.
man glaubt, so ziemlich alles über diese technik zu wissen,
und dann ... verdammt, dann landet man beim BJJ und stellt fest, daß die den armbar auch machen, aber extrem viel besser und in einer art und weise und in solcher effektivität, wie man sie als judoka noch nie gesehen hat.
klar gibt es viele judoka, die damit nicht klarkommen und die dann einfach sagen: "ey, brauch ich nicht zu lernen, kann ich schon, ist genau dasselbe wie bei uns im training".
nöö, es ist eben nicht dasselbe, es sieht nur ähnlich aus.
und wenn man klug ist, sieht man zu, daß man den armbar möglichst so lernt wie er im BJJ gemacht wird ... und dann kann man auch eigentlich gleich ganz dabeibleiben.

und so isses halt mit den würfen auch ...

[Nite]

Für mich hat das Wort Budo mittlerweile schon einen ganz faden Beigeschmack. Vorallem wenn nicht-Japaner versuche japanischer zu sein als die Japaner selbst sind.

dito

Detto. wer mit budo kommt, der schmeißt zu oft gleich mit dem hagakure, den fünf ringen und dem nitobe um sich. Und aus der phase bin ich raus.

Schlimmer als das sind da noch obskure Budo-Etikette, Philosophie und eine daraus abgeleitete vermeintliche moralische Überlegenheit sogenannter Budoka.

[karate_Fan]

Für mich hat das Wort Budo mittlerweile schon einen ganz faden Beigeschmack. Vorallem wenn nicht-Japaner versuche japanischer zu sein als die Japaner selbst sind.

Geht mir genauso. Auch wenn ich sehr an der japanischen Kultur interessiert bin, kann mit dem Budo Gedöns nicht wirklich was anfangen. Finde es irgendwie peinlich wenn Europäer versuchen japanischer zu sein als die Japaner selbst.

Das ist irgendwie nervig. Noch schlimmer ist wenn man meint das Kampfkunst aus einem zwangläufig einen besseren Menschen macht, und das Budo Meister bestimmte charakterliche Eigenschaften haben müssen..

Denn Sinn dahinter habe ich noch nie verstanden..

[Huangshan]

es gibt um würfe ziemlich viele mißverständnisse.
kano, der begründer des judo, schuf (wie sich die meisten quellen gegenseitig zitieren) sogenannte "randori-würfe".
alle lesen das, alle nicken weise vor sich hin ... aber was das eigentlich bedeutet, hat kaum jemand kapiert.
es ist so: würfe sind dazu da, den geworfenen kampfunfähig zu machen. er soll aufs gesicht fallen oder aufs schädeldach oder aufs genick oder aufs schulter-eck-gelenk ... gibt da recht viele ziele und möglichkeiten.
dooferweise kann man genau DAS aber nicht in voller geschwindigkeit und härte trainieren, jedenfalls nicht, wenn man seinem trainingspartner gegenüber verantwortungsvoll handelt.
logisch.

Ja so ist es. man muss zwischen Übungs, Wettkampf und Kampfwürfen unterscheiden.

Früher unterschied man in Europa z.B. zwischen Leibringen, Kampf und Kriegsringen.

[Gast]

Schlimmer als das sind da noch obskure Budo-Etikette, Philosophie und eine daraus abgeleitete vermeintliche moralische Überlegenheit sogenannter Budoka.

richtig.
es kann einen wahnsinnig machen, wenn so jemand bräsig und selbstgerecht irgendwelchen pseudojapanischen, pseudophilosophischen käse vom stapel läßt.
moralische überlegenheit ... und die ollen sammyrais hatten ja auch ...
pffffffffff ...



ich setz nochmal einen auszug eines textes von dave lowry dagegen, den ich vor ein paar jahren übersetzt hab.
viel spaß ...

Was erwartet man von einem Sensei?
Der Sensei ist eine Figur, deren Bild Eingang in den westlichen Sprachgebrauch und das westliche Vorstellungsvermögen gefunden hat - auf eine verzerrte, unrealistische Art.
Wir kennen das Wort Sensei durch Filme und Geschichten über Japan, vor allem durch solche über die japanischen Kampfkünste.
Außerdem haben wir von all diesen Dingen eine ganz bestimmte Vorstellung. Wir vermischen Mr. Miyagi aus dem Film Karate Kid mit unserer oberflächlichen Wahrnehmung der unerschütterlichen und schweigsamen Persönlichkeit des Schauspielers Toshiro Mifune.
Dem fügen wir die Schrulligkeit des winzigen Yedi-Meisters Yoda hinzu.
Je nach Bedarf würzen wir das Ganze sodann noch mit den aphoristischen Weisheiten der Shaolin-Meister aus alten Kung Fu-Serien.
Daraus destillieren wir dann den perfekten Sensei - so, wie ihn sich alle vorstellen, die nur einen sehr dürftigen Bezug zur Wirklichkeit haben.

Wie bei so vielen Dingen, die in den Traditionen des alten Japan wurzeln, gibt es auch für den Begriff Sensei kein präzises westliches Äquivalent. Da wir also nichts Vergleichbares im westlichen Sprachgebrauch finden, erliegen wir gern der Versuchung, eigene, wenngleich unangemessene, unsinnige und irreführende Definitionen dafür zu erfinden, wie ein Sensei unserer Meinung nach zu sein hat.
Ebenso groß ist die unvermeidliche Versuchung, den Begriff Sensei zu erklären, indem man definiert, was er nicht ist.
Der Sensei ist kein Trainer.
Das verwirrt manche Leute - vor allem jene, welche die Aspekte der körperlichen Ausbildung im Bûdô für nichts anderes als exotische Formen sportlicher Ertüchtigung und sportlichen Wettkampfs halten. Und was wäre Sport ohne einen Trainer ...?
Der Sensei ist keine Vaterfigur. Er ist auch kein Guru, kein Priester, kein Orakel. Er ist kein allwissender Weiser, umgeben von mystischem Klimbim - und es ist auch nicht seine Aufgabe, uns durch liebenswerte Manierismen ebenso wie durch seine kurzen, prägnanten Sätze zu bezaubern.
Er ist nicht im Besitz jener einfachen und perfekten, doch oft geheimnisvollen Weisheiten, die er seinen Schülern als Lösung all ihrer Probleme offerieren kann.
Viele Menschen fühlen sich aufgrund ihrer geringen Selbstachtung angezogen von den Disziplinen des japanischen Bûdô. Diese Menschen kommen, weil sie nach Halt suchen. Oder weil sie die Notwendigkeit verspüren, sich der Philosophie und den esoterischen Künsten zu widmen, welche sie in ihrer eigenen Kultur vermissen. Daher werden sie magnetisch angezogen vom scheinbaren Mysterium des Dôjô.
Was sie wirklich brauchen, ist aber offenbar jemand, der tatsächlich oder vermeintlich alle Antworten auf die Fragen des Lebens parat hat: Papa.

you've got the point ...

[Dragodan]

Mal ne Frage am Rande: Was bedeutet denn "japanischer als die Japaner" in eurem Verständnis? Wer von den hier anwesenden hat denn schon einmal über einen längeren Zeitraum (direkt) unter Japanern trainiert? Um was für Japaner handelt es sich hierbei? Gendai-Leute? Koryu-Lehrer? Leute mit einem ausgeprägten Sinn fürs nationalistisch/traditionelle oder eher liberal und weltoffen?
Ich vermute, das vieles was in Deutschland als "Budo-Etikette" ausgelegt wird oftmals nur stink normales "Common Behaviour" in Japan ist. Und sei es nur als Fassade.

[ryoma]

Mal ne Frage am Rande: Was bedeutet denn "japanischer als die Japaner" in eurem Verständnis? Wer von den hier anwesenden hat denn schon einmal über einen längeren Zeitraum (direkt) unter Japanern trainiert? Um was für Japaner handelt es sich hierbei? Gendai-Leute? Koryu-Lehrer? Leute mit einem ausgeprägten Sinn fürs nationalistisch/traditionelle oder eher liberal und weltoffen?
Ich vermute, das vieles was in Deutschland als "Budo-Etikette" ausgelegt wird oftmals nur stink normales "Common Behaviour" in Japan ist. Und sei es nur als Fassade.

Ah, vielen Dank! Darauf wollte ich auch gerade hinaus.

[Bero]

Mal ne Frage am Rande: Was bedeutet denn "japanischer als die Japaner" in eurem Verständnis? Wer von den hier anwesenden hat denn schon einmal über einen längeren Zeitraum (direkt) unter Japanern trainiert? Um was für Japaner handelt es sich hierbei?

Also mein langjähriger Judotrainer war(bzw. ist) ein gebürtiger Japaner, der auch erst mit mitte 30 nach Deutschland gekommen ist und seine "Judo-Ausbildung" dort genossen hat.

Vieles von dem was wir hierzulande so als "Budo Etikette" pflegen, wirkte auf ihn immer sehr befremdlich.
Zum einen weil es entweder total falsch oder komplett aus dem Kontext gerissen war.
So kommen manche Dinge durchaus vor, sind aber z.B. nur für besondere Anlässe/Gäste vorgesehen und werden so täglichen Training nicht praktiziert.

Wir haben so trainiert wie er in Japan, vor und nach dem Training wurde Angegrüßt und bevor das Randori startete wurde sich verbeugt, dass war es.
Worauf er viel mehr Wert gelegt hat war Disziplin und das schon bei den Kindern.
Es wurde nicht geredet/gelacht, die Matte wurde nicht verlassen, es wurde nicht getrunken, es wurde so lange wiederholt/gekämpft bis das Kommando kam, alle hatten sich so zu positionieren das sie sehen konnten, usw., dass war wahrscheinlich wesentlich Japanischer als das ganze Budogetue.

Davon abgesehen "spielen" wir halt einfach nur Japaner und so wirkt das ganze halt, wie auf uns ein Japaner bayrisches Brauchtum incl. Lederhose und Schuhplattler pflegt.
So hat er es zumindest mal beschrieben.

[JL..]

Hmmm.... Was ist denn nun die "Etikette einer japanischen Kampfkunst"?

Ich gehe davon aus, dass du (JL) damit die moderne Etikette meinst, welche den japanischen KK sozusagen in corpore nach dem 2. Weltkrieg übergestülpt wurde. Es gibt ja sogar eine "Budo-Charta"... A Charta
[∞]
Das alles heisst natürlich nicht, dass man den gesunden Menschenverstand aussen vor lassen sollte.

Wow, da habe ich ja in ein Hornissennest gestochen!
Wenn überhaupt etwas, offenbart das allerdings lediglich mein geringes Wissen auf dem Gebiet – so kannte ich die o. g. Charta überhaupt nicht, stelle aber interessiert fest, dass auch Shorinjikempo daran beteiligt war.

Also nehmen wir das ganze "Budo" einmal heraus, gerne auch den "Sensei" etc. Ich wollte schlicht und ergreifend Folgendes sagen: Ich erwarte grundsätzlich im Umgang mit anderen Menschen einen gewissen Mindeststandard an Höflichkeit, Rücksicht etc. (das ist nicht einfach, wenn man in Berlin lebt, könnt Ihr mir glauben!) und halte mich selbstverständlich auch selbst daran.
Wenn jemand eine Respektsperson ist, lege ich dabei durchaus einen höheren Standard an als bei Unerfahrenen, Kindern und Jugendlichen etc. So lasse ich mir von meinen Schülern (ich arbeite an zwei Schulen) teilweise Dinge gefallen, die bei anderen Leuten nicht gingen.
(Ja, ich messe Andere an meinen Maßstäben, woran denn sonst? Wenn es die Anderer wären und ich daran mäße, wären sie damit doch automatisch meine. Das Meiste habe ich natürlich auch von Anderen …)

Im Internet wird das dann analog zur Netiquette, an die sich hier einige mehr andere weniger halten. Für mich gehört dazu z. B. selbstverständlich, in einem Forum, in dem ich alle möglichen Meinungen, Fakten, Werturteile etc. äußere, meinen Klarnamen unter jeden Beitrag zu setzen –*der ursprüngliche Sinn einer Signatur. Das ist in dem Forum, das ich sonst frequentiere auch verpflichtend, hier ist das eben anders, und ich denke schon, dass der oft rauere Ton nicht zuletzt darauf zurückzuführen ist.
Simpel gesagt geht es um nicht viel mehr als den oben zitierten "gesunden Menschenverstand". Wer sich z. B. fragt, "Würde ich so auch mit Leuten reden, die vor mir stehen und die ich respektiere?", kann m. E. leicht feststellen, ob seine Äußerungen hier angemessen sind.

ich empfehle dazu übrigens dave lowrys essay "the sensei" ...

Danke für den Hinweis, ich konnte ihn aber leider nicht online finden. Hast Du einen Link oder ein PDF dazu?

JL

[judoplayer]

@tengu86:

kano jigoro, der begründer des judo, hatte nun (wie auch vor ihm einige andere, er hats nur besonders populär gemacht) die idee, den winkel der würfe ein wenig zu verändern UND den geworfenen in sicherem fallen zu schulen.
der veränderte wurfwinkel ermöglicht das weitgehend verletzungsfreie fallen, die fallschule tut ein übriges.
dadurch konnten kanos judoka ihre würfe drillen bis zum abwinken, ohne daß dem partner etwas passierte (außer heftigen hämatomen und prellungen).
im kampf gegen andere schulen wußten seine judoka, daß sie den eigentlichen wurfvektor, den eigentlichen winkel anzuwenden hatten ...
ist alles bekannt.

Vielleicht hilft dieser kleiner Filmausschnitt weiter Rambat Ausführungen besser zu verstehen warum in Jujutsu die ursprünglichen Würfe aus Sicherheitsgründen für das Judo Randori geändert wurden.

"What is (Nihon)Jujutsu."

https://www.youtube.com/watch?v=VUi06B8kP8U

Wer sich für die" Warriors of Budo" Serie von Empty Minds Production bzw. echtes Japanisches Budo und Kultur interessiert, den kann ich diese Seite übrigens nur ans Herz legen.

https://www.youtube.com/channel/UCG7...11hiUOeLnlMVHg

Viele Grüße.

judoplayer

[Nite]

Ich wollte schlicht und ergreifend Folgendes sagen: Ich erwarte grundsätzlich im Umgang mit anderen Menschen einen gewissen Mindeststandard an Höflichkeit, Rücksicht etc. (das ist nicht einfach, wenn man in Berlin lebt, könnt Ihr mir glauben!) und halte mich selbstverständlich auch selbst daran.
Wenn jemand eine Respektsperson ist, lege ich dabei durchaus einen höheren Standard an als bei Unerfahrenen, Kindern und Jugendlichen etc. So lasse ich mir von meinen Schülern (ich arbeite an zwei Schulen) teilweise Dinge gefallen, die bei anderen Leuten nicht gingen.
(Ja, ich messe Andere an meinen Maßstäben, woran denn sonst? Wenn es die Anderer wären und ich daran mäße, wären sie damit doch automatisch meine. Das Meiste habe ich natürlich auch von Anderen …)

Im Internet wird das dann analog zur Netiquette, an die sich hier einige mehr andere weniger halten. Für mich gehört dazu z. B. selbstverständlich, in einem Forum, in dem ich alle möglichen Meinungen, Fakten, Werturteile etc. äußere, meinen Klarnamen unter jeden Beitrag zu setzen –*der ursprüngliche Sinn einer Signatur. Das ist in dem Forum, das ich sonst frequentiere auch verpflichtend, hier ist das eben anders, und ich denke schon, dass der oft rauere Ton nicht zuletzt darauf zurückzuführen ist.
Simpel gesagt geht es um nicht viel mehr als den oben zitierten "gesunden Menschenverstand". Wer sich z. B. fragt, "Würde ich so auch mit Leuten reden, die vor mir stehen und die ich respektiere?", kann m. E. leicht feststellen, ob seine Äußerungen hier angemessen sind.

Dafür braucht es aber kein sogenanntes Budo oder sonstige verschwurbelten Ideen

[Gast]

@judoplayer:
john gage illustriert das recht anschaulich ...





@jl:

Für mich gehört dazu z. B. selbstverständlich, in einem Forum, in dem ich alle möglichen Meinungen, Fakten, Werturteile etc. äußere, meinen Klarnamen unter jeden Beitrag zu setzen –*der ursprüngliche Sinn einer Signatur. Das ist in dem Forum, das ich sonst frequentiere auch verpflichtend, hier ist das eben anders, und ich denke schon, dass der oft rauere Ton nicht zuletzt darauf zurückzuführen ist.
Simpel gesagt geht es um nicht viel mehr als den oben zitierten "gesunden Menschenverstand". Wer sich z. B. fragt, "Würde ich so auch mit Leuten reden, die vor mir stehen und die ich respektiere?", kann m. E. leicht feststellen, ob seine Äußerungen hier angemessen sind.

es ist bekannt, wer ich bin, und ich mache daraus auch kein geheimnis.
daher ist es überflüssig, meinen namen unter meine beiträge zu setzen.
mein ton mag vielen nicht gefallen - vermutlich, weil hier in schriftlicher kommunikation tatsächlich kein "ton" zu hören ist und vieles barscher empfunden wird als es ist.
davon abgesehen muß ich immer wieder feststellen, daß ironie entweder nicht verstanden oder als beleidigend empfunden wird ... und das kann ich nicht nachvollziehen.
und ja - ich rede auch mit leuten, die direkt vor mir stehen, in der art, wie ich hier schreibe. mancher kommt damit nicht klar, aber das ist dann nicht mein problem. ich bin dafür bekannt, daß ich sehr, sehr direkt bin und daß ich direktheit und ehrlichkeit erwarte. mit verdruckst-höflichem drumherumgerede kannste mich jagen ... und ich kann nicht nachvollziehen, daß direktheit mit unhöflichkeit gleichgesetzt wird.
scheint mir teil der heutzutage weitverbreiteten empörungskultur zu sein ...


lowrys essay findest du übrigens in seinem buch "in the dojo".
lesenswert.

[gunk]

was so japan,budo etikette usw angeht. ich habe schon aussprüche von hochgraduierten japanischen lehrern gehört ........da ist rambatt kuschelig weich wie ein frischgeschlüpftes kücken aus zuckerwatte. und wenn man sich auf seminaren mit den alten herren unterhält.....denen geht es genau so.

Also, ich habe ja in verschiedenen Foren schon viel über und von Rambat gelesen aber mit einem frischgeschlüpften Kücken aus Zuckerwatte hat ihn noch niemand verglichen...

Ich finde seinen Ton übrigens überhaupt nicht beleidigend - Mist muss man Mist nennen dürfen, ohne das das eine Beleidigung ist. Wenn mir mein Lehrer sagt, meine Technik ist Mist, bin ich auch nicht beleidigt sondern versuche sie zu verbessern...

Gruß

Gunk

[AlphaFight]

Wir haben so trainiert wie er in Japan, vor und nach dem Training wurde Angegrüßt und bevor das Randori startete wurde sich verbeugt, dass war es.
Worauf er viel mehr Wert gelegt hat war Disziplin und das schon bei den Kindern.
Es wurde nicht geredet/gelacht, die Matte wurde nicht verlassen, es wurde nicht getrunken, es wurde so lange wiederholt/gekämpft bis das Kommando kam, alle hatten sich so zu positionieren das sie sehen konnten, usw., dass war wahrscheinlich wesentlich Japanischer als das ganze Budogetue.

So war mein Judo-Training während meiner Jugendzeit auch.

Ich denke auch, dass du es ganz gut auf den Punkt bringst: Disziplin im Training und Respekt gegenüber dem Lehrer ist etwas das man sehr häufig in Japan findet - und das nicht ausschließlich im Budo-Bereich. Das finden viele in Deutschland auch gut, verbinden es aber mangels Wissen mit Budo (oder schlimmer: Bushido...) anstatt es als das zu sehen was es ist: Teil der japanischen Kultur im Allgemeinen.