Kadeshi Ju Tai Jutsu Berlin

[Huangshan]

Meine Analyse des Theaterstücks.

Zuerst kam die Vorstellung der pseudo Ryu , dann der Versuch die Opferrolle zu spielen.

Jetzt stellt sich heraus, dass er aktiv an der Verbreitung,Werbung,Training usw. teilnimmt , obwohl ihm bewusst ist, dass es keine echte japanische Koryu ist.

Er ist weiterhin ein akives Mitglied dieser pseudo Ryu , Mitleid ist also fehl am Platz.

'Der Fisch stinkt vom Kopf her'

[ryoma]

Ich weiß nur von einer anderen Koryu (in einem anderen Fall), dass der Soke vorbeigeschaut hat und die wohl sehr ordentlich im Kampf eingenordet hat.

Ob das den Ju Tai Jutsu-Leuten hier zu wünschen ist, keine Ahnung. Vielleicht machen sie auch nur harmlos ihren Sport und sind etwas planlos, was sie so dar- und anstellen.

Aber wenn man eben weiß, dass da einige auch mal keinen Spaß verstehen und das Kämpfen sehr harsch über die Bühne geht, überdenkt man eventuell derartige Provokationen ala Schützenlassen des Namens. Bzw. sollte es.

Üblicherweise finden Taryû-jiai zwischen "echten" Schulen statt. Die Beweggründe können vielfältig sein.
Ausserdem sind Taryû-jiai keine Seltenheit oder etwas, dass "in vergangene Zeiten gehört". In den allermeisten Fällen erfährt ausser den involvierten Schulen nie jemand etwas davon.

Ob sich nun z.B. die Hontai Yôshin-Ryû bemüssigt sieht, von den Turinern ein solches Taryû-jiai zu fordern, kann niemand sagen. Allerdings glaube ich persönlich nicht daran, denn mit dem Markenschutz haben die Turiner eine grosse und schwere Waffe im Arsenal. Nicht hübsch, nicht ehrenvoll.... aber verdammt effektiv.
D.h. die HYR wird wohl möglichst ruhig bleiben, wenn sie ihren Namen (zumindest in Europa) behalten wollen.

Wie ich oben schon schrieb: Da hat die HYR leider ziemlich gepennt.

[ryoma]

...
Weißt Du zufällig, ob es KK gibt, die markenrechtlich geschützt sind?...

Ich bin zwar nicht Huangshan, kann das allerdings relativ gut beantworten.
Ja, es gibt einige Ryûha welche ihren Namen haben schützen lassen.
Z.B. ist der Name meiner Schule sowohl in Japan, der EU und auch in der Schweiz markenrechtlich geschützt.
Gerade Schulen welche auch im ausserjapanischen Ausland vertreten sind, sollten diesen Schritt unbedingt machen. Das ganze ist mit Kosten und Zeitaufwand verbunden, aber das sollte es der Ryûha wert sein, wenn sie nicht eines Tages eine Abmahnung irgendeines Clown-Vereins im Briefkasten haben wollen, welcher sich den Markenschutz an dem Schulnamen gesichert hat.

Schulen welche nur in Japan vertreten sind, haben oftmals ihre Namen ebenfalls schützen lassen aber meist eben nur in Japan.
Eine bekannte Schule ist z.B. die Yagyû Shinkage-Ryû (ich weiss allerdings nicht gerade welche Linie).

So ein Markenschutz mag für einige etwas seltsam erscheinen, ist aber in der heutigen Welt, wo man eben nicht mehr ungestraft ein anderes Dôjô plattmachen kann, die ultima ratio. Nur so kann man sich unbesorgt aufs Training konzentrieren ohne Gefahr zu laufen, sich irgendwann mal einen neuen Namen geben zu müssen.
Schöne, neue Welt..........

[Huangshan]

Danke ryoma für die Beatwortung der Frage.

Es gibt einige japanische,chinesische,koreanische etc. Kampfstile die ihren Stil,Schulnahmen Markenrechtlich geschützt haben , siehe Tante google.

So ein Markenschutz mag für einige etwas seltsam erscheinen, ist aber in der heutigen Welt, wo man eben nicht mehr ungestraft ein anderes Dôjô plattmachen kann, die ultima ratio. Nur so kann man sich unbesorgt aufs Training konzentrieren ohne Gefahr zu laufen, sich irgendwann mal einen neuen Namen geben zu müssen.
Schöne, neue Welt..

Ja es ist traurig, dass es immer mehr unverschämte,ehrenlolse... Typen gibt die Namen traditioneller Kampfkünste für ihre Profit Zwecke missbrauchen.

[Haruto]

Also ich denke nicht, dass es sinnvoll ist hier dem Threadersteller einer Straftat zu bezichtigen. Möchte man wirklich noch das Gespräch weiterführen und die Fragen beantwortet haben? Oder möchte man hier einfach nur seinem Ärger Luft machen?
Einige Beiträge lassen die Vermutung aufkommen, man möchte auch mal auf jemanden, der (bildlich gesprochen) von seinen Argumenten her ohnehin schon am Boden liegt, einschlagen.

Natürlich könnte man die Handlungen auf ihre strafrechtliche Relevanz untersuchen lassen. Aber das bewirkt nur, dass sich die betreffende Person auf ihren Standpunkt zurückzieht und alles abstreiten wird oder nicht mehr hier schreiben wird.

Was das Markenrecht angeht hab ich mich mal eben schlau gemacht. Die "Yoshin Ryu Ju Tai Jutsu" ist seit 1997 unter der Markennummer 1997900583771 in Italien geschützt.
Die "Hontai Yoshin Ryū" hat sich auch in Italien ihre Marke unter der Nummer 2010901831319 schützen lassen.
(Auf europäischer Ebene hat sich interessanterweise Tanemura Tsunehisa (Shoto) "Hontai Takagi Yoshin Ryu Ju-Jutsu Ishitani-Den" sichern lassen.)

So einen Markenschutz zu beantragen ist für die meisten Koryū sicher keine schlechte Idee. Auch wenn das jetzt nicht heißt, dass man gegen Fake-Ryū, welche schneller waren, dann überhaupt keine rechtliche Handhabe mehr hat.

Ich denke was das Verbleiben in besagter Organisation angeht wurde bereits alles gesagt. Es wurde von Seiten des Schülers schon so viel investiert (Zeit, Geld, Freundschaftspflege), dass man nun auch nicht mehr aufhören will. Ist ein sehr menschliches Verhalten und kann man in allen Lebensbereichen (Beziehungen, Studium, Beruf usw.) beobachten.

Vielleicht kann man das Thema einmal etwas ruhen lassen und dem Threadersteller so die Chance geben auf die ganzen Sachen auch zu antworten.
(Auch wenn ich denke, dass wahrscheinlich nichts mehr kommen wird.)

Für das Thema "Markenschutz von Koryū" könnte man doch einen eigenen Thread aufmachen. Wäre eigentlich sehr interessant.

#Jurist out

[ryoma]

Danke Haruto für deine Ausführungen und Nachforschungen!

In diesem Sinne möchte ich mich gerne bei der Hontai Yôshin-Ryû entschuldigen, dass ich sie des "gepennt habens" bezichtigt hatte.

Somit würde ja dann einem Taryû-jiai nichts mehr im Wege stehen!

[shinken-shôbu]

Ich stimme Dir zu, aber bevor ein Gericht den Fall wegen Banalität zu den Akten legen kann, müßte, wie erwähnt, erstmal die Staasanwaltschaft tätig werden, die den Fall wahrscheinlich einstellen würde, bevor es überhaupt vor Gericht kommt. Aber, bevor die Staatsanwaltschaft tätig würde, müßte erstmal jemand Anzeige erstatten. Ich bin im Bereich Jura nicht ganz sattelfest, aber mWn ist Betrug ein anzeigepflichtiges Delikt und keines, bei dem die Staatsanwaltschaft von selbst tätig würde. Solange also kein enttäuschter Schüler Anzeige erstattet, werden wir uns wohl noch ein bißchen am Kadeshi e.V. erfreuen dürfen

Mensch, ich dachte es sei von vornherein klar, dass - auch in meiner Denke - die Staatsanwaltschaft nicht mal eben aus Spaß und rein prophylaktisch gegen sämtliche Kampfkunstschulen ermittelt, weil irgendwelche davon ja möglicherweise nicht ganz koscher sein könnten.



Bei Betrug als Offizialdelikt müsste eigentlich keine Anzeige erfolgen (oder ein Strafantrag - fristgebunden und bei Antragsdelikten - durch den Geschädigten selbst) wobei dann aber fraglich ist, ob überhaupt jemals ein Staatsanwalt bezüglich irgendwelcher ergaunerten Vereinsbeiträge etwas erfährt, sofern er nicht selbst Opfer wird oder ein Opfer kennt. Ein Betrug kann aber auch (Achtung, Google) relatives Antragsdelikt sein, falls z.B. der verursachte Schaden eher geringfügig ist (Betrug als absolutes Antragsdelikt können wir hier außen vor lassen). Schadensersatz müsste man dann hinterher wohl so oder so noch zivilrechtlich fordern, egal was strafrechtlich rumkommt oder möglicherweise auch nicht so richtig (armer Ersttäter, Schaden geringfügig usw.). Das Strafrechtliche ist aber vielleicht dahingehend interessant, dass von Wiederholung zu Wiederholung mit härteren Strafen zu rechnen ist.


Um es nochmal hervorzukramen: m.A.n. muss Fuujin nicht einmal selbst verbal bei Schülern verbreiten, wie traditionell japanisch und alt Jutaijutsu ist, es reicht völlig aus, dass er durch ein Unterlassen (er könnte nämlich sein Wissen um die Lüge teilen) den Irrtum, Jutaijutsu sei originär vormittelalterlich-japanisch (was soll hier vormittelalterlich überhaupt bedeuten?) bei Schulmitgliedern/Interessenten erstens hervorruft und/oder zweitens diesen bereits (durch wen auch immer) hervorgerufenen Irrtum aufrechterhält.

Wo wir schon bei "durch wenn auch immer hervorgerufen" sind: Bandenmäßigkeit wird ja nicht so gerne gesehen und entsprechend härter geahndet und ich schrieb ja schon, dass Banden viel kleiner sein können, als man vielleicht allgemeinhin annehmen mag.





@ Haruto:

vorab erstmal willkommen im Forum.

Wie ich sehe bist ganz neu im Forum und hast Dich womöglich nur wegen dieses Threads hier angemeldet. Darf man fragen, aus welcher Richtung Du kampfkunstmäßig kommst?

Also ich denke nicht, dass es sinnvoll ist hier dem Threadersteller einer Straftat zu bezichtigen. Möchte man wirklich noch das Gespräch weiterführen und die Fragen beantwortet haben? Oder möchte man hier einfach nur seinem Ärger Luft machen?

Nun, ich persönlich schreibe hier wie so oft in erster Linie für Leute, die im Rahmen einer Hobbysuche Googeln und dabei möglicherweise auf aufklärende Threads wie diesen hier stoßen.

Einige Beiträge lassen die Vermutung aufkommen, man möchte auch mal auf jemanden, der (bildlich gesprochen) von seinen Argumenten her ohnehin schon am Boden liegt, einschlagen.

Nein, Jemandem, der es nach knapp zweieinhalb Jahren noch einmal mit neuem Anlauf probiert, wird erneut ein wenig der Wind ausd den Segeln genommen.

Natürlich könnte man die Handlungen auf ihre strafrechtliche Relevanz untersuchen lassen. Aber das bewirkt nur, dass sich die betreffende Person auf ihren Standpunkt zurückzieht und alles abstreiten wird oder nicht mehr hier schreiben wird.

- Das im ersten Satz genannte lässt sich dort, wo Jutaijutsu angeboten wird sogar online ganz schnell veranlassen.
- Mit dem Abstreiten wäre es so eine Sache, weil der Threadersteller seine im Forum getätigten Äußerungen nicht einfach wieder zurückziehen kann (abgesehen davon, dass es soetwas wie die Möglichkeit vorsorglich Screenshots zu erstellen gibt).
- Nicht mehr im Forum zu schreiben kann eine gute Entscheidung sein, kann aber auch genau die falsche Entscheidung sein.

Ich denke was das Verbleiben in besagter Organisation angeht wurde bereits alles gesagt. Es wurde von Seiten des Schülers schon so viel investiert (Zeit, Geld, Freundschaftspflege), dass man nun auch nicht mehr aufhören will. Ist ein sehr menschliches Verhalten und kann man in allen Lebensbereichen (Beziehungen, Studium, Beruf usw.) beobachten.

So einfach ist das aber nicht. Ich beispielsweise bräuchte aus aktuellem Anlass gerade etwas mehr Geld als vorhanden und könnte auch wirklich gute Gründe dafür anführen und trotzdem darf ich nicht das Geld deshalb einfach mal irgendwo stehlen. Erklären wir doch bitte nicht immer die Täter zu Opfern.

Vielleicht kann man das Thema einmal etwas ruhen lassen und dem Threadersteller so die Chance geben auf die ganzen Sachen auch zu antworten.
(Auch wenn ich denke, dass wahrscheinlich nichts mehr kommen wird.)

Der Threadersteller weiß seit annähernd mindestens zweieinhalb Jahren, dass etwas mit seiner Schule nicht stimmt, hat zu genau dieser Zeit aber auch sozusagen die Seiten gewechseltn (Braun- zu Schwarzgurt) und nun braucht er immer noch Zeit, um sich neue Ausreden einfallen zu lassen.....ich bitte Dich, das war doch bestimmt nur ein kleiner Scherz am Rande, oder?

P.S.: Ich gehe davon aus (siehe u.a. Trainingsbesuch usw. - ich habe mir eben nochmal den ganzen Thread angetan), dass auch die anderen Beteiligten sich NICHT MEHR auf bloße Unwissenheit berufen können würden.

Für das Thema "Markenschutz von Koryū" könnte man doch einen eigenen Thread aufmachen. Wäre eigentlich sehr interessant.

Ja, mach' das mal ruhig. Ich habe zwar keine Ahnung, was da möglicherweise alles geschrieben werden könnte aber es könnte wirklich interessant werden.

[ryoma]

Ich plädiere auch dafür, den Thread hier nicht mit zuviel Juristerei vollzustopfen, auch wenn ich den Frust von shinken-shôbu verstehen kann.

[shinken-shôbu]

Sehr gerne, mir geht es ja auch - wenngleich das jetzt verständlicherweise nicht unbedingt rumgekommen sein mag (auch weil ich auf entsprechende Einwände recht ausführlich reagierte) - viel weniger um Juristerei (sonst hätte ich schon längst irgendjemanden anzgezeigt) als vielmehr wie auch Euch um den Gewissenkonflikt, in den sich der Threadersteller eigentlich gestürzt haben müsste durch sein Verrhalten. Mein Geseiere über rechtliche Fragen usw. sollte eigentlich nur darlegen, welche möglichen Bedenken sich mir (wäre ich Fuujin) neben den rein moralischen aufdrängen könnten. Selbstverständlich habe ich keine Ahnung, welche Fragen sich Fuujin überhaupt aufdrängen. Vielleicht antwortet er ja noch die Tage.

[bugei]

So, der TE war heute online, ohne sich im dem Thread in irgendeiner Art zu äußern. Ich denke, daß wars hier

Wo bleiben die Ninjas aus Wuppertal?

[Nite]

Wo bleiben die Ninjas aus Wuppertal?

Die sind überall. Wenn du sie sehen würdest wären es ja keine echten Ninjas

[Huangshan]

Die fahren mit der Wuppertaler Schwebebahn.

Sie halten Wuppertal wie Batman rein von bösen Elementen und schicken sie mit ihren Ninja-Schwertern über die Wupper.




Wuppertaler Ninjas zeigen die Polizei an - WZ.de

[Schnueffler]

Hatte er nicht damals damit geprahlt, dass er durch seine WBK die Authentizität seiner echten Ninjageschichte untermauern kann?
Alle die es ja angezweifelt haben, sind damals ja auch angezeigt worden.

[ryoma]

@Mods:
Ich würde Vorschlagen den Threadtitel von 'Ju Tai Jutsu' zu 'Kadeshi Jutaijutsu Berlin' zu ändern.

Hier meine Argumente:

• Es würden keine Informationen aus dem Threadtitel entfernt werden, nur hinzugefügt.
• Wie ich in meinen Beitrag #539 mit einer zitierfähigen Quelle belegt habe ist Jutaijutsu ein Begriff der höchstwahrscheinlich Ryuspezifisch aus der Kukishin ryu entstammt und vor allem im Bujinkan ein Sammelbegriff für Grappling Methoden ist. Um Missverständnisse zu vermeiden das es hier nicht Allgemein um diesen Begriff geht, sondern um speziell diese italienische Tätigkeit wäre es angebracht den Titel zu ändern.
• Wie Fuujin in Beitrag #540 indirekt angedeutet hat von dieser Quelle nichts gewusst zu haben und er diesen Thread speziell als Topic für seine Kampfkunst eröffnet hat, wäre das sicher auch in seinem Sinne.
• Wie unser Fuujin in früheren Beiträgen durchschauen ließ ist er wohl in seinem Verein machtlos. Aber vielleicht möchte er ja auch nichts ändern. Das müsste er nochmal durch die Beantwortung gestellter Fragen von Stefan W und shinken-shôbu klären. Jedoch könnte durch eine Spezifizierung des Threadtitels durchaus die Position des Topics bei Google verbessert werden, was der Aufklärung dienen würde.
  

Ich möchte gerne nochmal den Vorschlag von Tanukiyarô aufgreifen und plädiere auch dafür, den Threadtitel zu erweitern um hier auch eindeutig auf das "Kadeshi Jutaijutsu Berlin" zu verweisen.

[Fuujin]

Ich versuche mal möglichst umfassend und zufriedenstellend zu antworten und freue mich natürlich, dass Ihr immer eure Augen und Ohren offen habt, wenn ich hier mal online bin/war.

ich habe die letzten Wochen viel nach gedacht und mir war auch nicht bewusst, dass meine erneute antwort nach über 2 Jahren als Versuch gedeutet wurde, die Schule besser dastehen zu lassen. Es ging mir darum, mich mit euch auszutauschen und wie eurer Standpunkt ist. Dass einige in ihren Antworten ihre Agressionen auslassen müssen - naja, einen Kommentar dazu spar ich mir.

Um auf die wesentlichen Fragen einzugehen:

Wie gehst Du persönlich mit dem Konflikt um, dass Deine Schule so nicht auftritt [zugibt, dass ihr Jutaijutsu so japanisch ist wie wie ein englischer Langbogen]?
Dazu habe ich mich bisher während des trainings distanziert und den schülern das auch nicht aufgeschwätzt und wenn ihr in meiner Einleitung zu meinem Kurs nachlesen würdet, steht nirgends was von mittelalter oder traditionell (ich poste die genaue Seite hier nicht und möchte auch nicht, dass die jemand anderes hier postet, da dort mein name und handy-nr. sind und ich nicht möchte, dass ihr telefonterror bei mir macht, nur weil ich der einfachere weg bin, anstelle sich an yoshin ryu oder kadeshi zu wenden)

übrigens, dabei werde ich nicht mal so reich wie eine eintagsfliege und die schule als ganzes ebenfalls nicht, weil fast alles für bretter, waffen, tatami und andere kosten drauf geht.

Wie reagierst Du, wenn Dein Lehrer etwas von "japanischer KK..." erzählt?
Wie reagiert Dein Lehrer auf Deinen Auftritt hier im Forum, wo Du Dich doch deutlich vom Inhalt Eurer Website distanzierst?
Das haben die immer noch nicht verstanden bzw. waren ALLE zu faul sich die ganzen 36 Seiten (damaliger Stand) durch zu lesen. Im nachhinein fühle ich mich einfach abgestempelt, weil ihr weiter oben ja auch einen Link von einem anderen Thread gepostet habt, mit der Anfrage an die Schule, wo die Antwort nur ernüchternd war (Zitat "ich habe da vollstes Vertrauen in meinen Soke-Sensei")

Ich danke euch zutiefst für die Literaturquelle, welche die nächsten Tage bei mir eintreffen wird und ich mich ihr widmen werde - das wollte ich nämlich von Anfang an... nachlesen, was genau Ju Tai Jutsu ist und wo es seinen genauen Ursprung hat.Das was ihr geschrieben habt, wird ja auch stimmen, aber ich kenne euch leider nicht persönlich. Jedenfalls möchte ich die Schule damit konfrontieren. (Von einigen Forenmitgliedern hätte ich mir gewünscht, dass sie mit einer professionelleren Methodik auf mich eingegangen wären, wie in dem Video erklärt, dann hätte es sich vielleicht auch nicht so weit ausgedehnt - sorry ein bisschen zurückstacheln muss ich einfach und kann hier ja auch schreiben, was mir eigentlich passt ;P )

Achja und wo wir bei rechtlichem sind. Die Dachverbandsseite von Ju Tai Jutsu Kai: www.jutaijutsu.it
ist inzwischen seit letzter Woche tod, vielleicht tut sich ja schon was bezüglich des rechtlichen Claims zur Verwendung des Namens "Ju Tai Jutsu". Ih bereue jedenfalls trotzdem nicht, diesen Weg gegangen zu sein, möchte euch nur mitteilen, dass ich wahrscheinlich mit Kampfkunst auf hören und mich einfach meiner körperlichen Fitness widmen werde, um in dem Punkt Fortschritte zu erzielen (wer braucht heute noch Schwerter und Budoromantik - zu dem Schluss bin ich jedenfalls in den letzten Tagen gekommen, auch wenn es sich plumb an hört)

Den Namen des Threads zu ändern, werde ich mal gleich versuchen nach zu kommen, ansonsten: Wer hat denn hier Befugnisse dafür? Dann könnte es auch aus den Bereich japanische Kampfkünste raus.

Ich denke mal das wars... aus dem Grund, dass andere hier nachlesen können, werde ich den kompletten Beitrag nicht löschen - aber Ende der Woche schließen (lassen), falls nicht wieder 10.000 antworten kommen (dann bitte per pn)

Ich werde mich heute Nacht bestimmt in den Schlaf weinen für die ganzen persönlichen Bindungen, die ich über die Jahre aufgebaut habe... naja habe ich nach einigen Meinungen in dem Forum bestimmt auch verdient, dass ich mitgeholfen habe Lügen zu verbreiten und es eigentlich keiner Seite recht machen kann... nach eurer Seite bin ich unmoralisch und für die Schule ein Verräter

EDIT: Bekomme weder die Überschriften-Änderung, noch die Schließung hin...