Gibt es eigentlich ernsthafte historische Forschung zum Thema Ninja

[karate_Fan]

Wie der Thread Titel ja schon sagt, habe ich mich immer schon gefragt, ob es eigentlich ernsthafte Bemühungen in der Forschung zum Thema Ninja/Ninjutsu gibt?

Meine bisherigen google Suchen haben halt nur die klassichen Protagonisten der NInja Szene ergeben, wie z.B Antonny Cumings, Stephan K Hayes oder eben den Bujinkan Gründer Hatsumi.

Diese Herrschaften dürften was das Thema betrifft, nicht ganz unbefangen sein, und in ihre Schriften sicher auch das eine andere nennen wir es mal Verkaufs Argument in ihre Schriften miteingebaut haben.

Gibt es richtige Fachleute die sich unbefangen mit dem Thema außeinander setzen, und deren Schriften vielleicht sogar auf Englisch verfügbar sind?

[Dragodan]

Such mal nach den Übersetzungen von Eric Shahan auf Amazon. Dann bekommst du eine Ahnung von dem was vor knapp 100 Jahren in Japan abging... crazy sag ich dir...

[karate_Fan]

Such mal nach den Übersetzungen von Eric Shahan auf Amazon. Dann bekommst du eine Ahnung von dem was vor knapp 100 Jahren in Japan abging... crazy sag ich dir...

Danke für den Tipp, werde ich machen.

Nur zur Sicherheit, du meinst wahrscheinlich diese Reihe oder?

http://www.amazon.de/Ninjutsu-Yojuts...ds=eric+shahan

http://www.amazon.de/Ninjutsu-no-Gok...bxgy_14_text_y

http://www.amazon.de/Ninjutsu-Yojuts...bxgy_14_text_z

[Dragodan]

Jup
Der werte Herr Shahan hat zuviel Zeit. Seit einiger Zeit übersetzt er diverse Bücher aus der Meiji/Taisho-Zeit. Kommt aus dem Jinenkan.

[karate_Fan]

Nochmals danke für die Infos. Die Bücher sind schon bestellt.

Echt schön zu hören, das sich jemand die Mühe macht, die alten japanischen Texte zu übersetzen. Finde ich als historisch interessierter Mensch sehr spannend.

[bugei]

Alternativ hätte ich in punkto historischer Forschung über Ninjutsu noch Kacem Zoughari "im Angebot". Der ist zwar evtl auch nicht ganz unbefangen, weil BBTler, aber eben auch PhD auf dem Gebiet der Japanologie

The Ninja: Ancient Shadow Warriors of Japan

Von dem guten Mann gibts auch ein oder zwei ( bin da gerade nicht ganz sicher) durchaus interessante Interviews in der DuRöhre

[karate_Fan]

@Bugei Danke für den Literatur und Video Tipp.

Wenn der Herr Zoughari Japanologe ist, dann wird sich wohl so unbefangen wie möglich an das Thema herangegangen sein, was seine Arbeit dann durchaus für mich interessant macht.

Außerdem ist es ja nicht so, dass ich Quellen aus dem Bujinkan komplett ablehne, nur wenn sie vom Gründer selbst geschrieben worden sind, ist etwas skeptisch nicht unangebracht. Könnte ja sein, dass es Hatsumi nicht lassen konnte, sein Lebenswerk in ein besonders gutes Licht zu rücken.

Gerade was die historischen Dinge betrifft, scheint es im Bujinkan ja einige Kontroverse zu geben, so wie ich das nur am Rande mitbekommen habe.

Daher kann es nicht schaden, vorsichtig zu sein. Da schon gern herausfinden würde, was es mit den Ninja wirklich auf sich hatte, ganz ohne Mythen.

[bugei]

@Bugei Danke für den Literatur und Video Tipp.

De nada. Gerne

Wenn der Herr Zoughari Japanologe ist, dann wird sich wohl so unbefangen wie möglich an das Thema herangegangen sein, was seine Arbeit dann durchaus für mich interessant macht.

Das sollte man erstmal annehmen; beweisen könnte ich derzeit weder das pro noch das contra.
Zuallermindest scheint seine Reputation gut genug zu sein, daß er eine Anstellung an einer japanischen Universität hat bzw hatte; was immer man da hineininterpretieren mag

Außerdem ist es ja nicht so, dass ich Quellen aus dem Bujinkan komplett ablehne, nur wenn sie vom Gründer selbst geschrieben worden sind, ist etwas skeptisch nicht unangebracht. Könnte ja sein, dass es Hatsumi nicht lassen konnte, sein Lebenswerk in ein besonders gutes Licht zu rücken.

Skepsis ist vermutlich nie verkehrt. Nichtsdestoweniger, wenn man jetzt mal annimmt, daß die drei Ninjutsuschulen im BBT (Togakure, Kumogakure, Gyokushin) authentisch sind, dann ist Hatsumi definitv der Ansprechpartner der Wahl für Forschungen etc, er ist Eigentümer der Schulen und im Besitz der Densho.
Und ja, Hatsumi ist Theaterwissenschaftler, wenn ich mich da recht besinne und hat mMn durchaus einen Hang zum theatralischen

Gerade was die historischen Dinge betrifft, scheint es im Bujinkan ja einige Kontroverse zu geben, so wie ich das nur am Rande mitbekommen habe.

Da müßtest Du mir jetzt mal bitte auf die Sprünge helfen, ad libitum gerne auch als PN.

Daher kann es nicht schaden, vorsichtig zu sein. Da schon gern herausfinden würde, was es mit den Ninja wirklich auf sich hatte, ganz ohne Mythen.

Ohne Dir jetzt den Elan rauben zu wollen, aber das wirst Du sehr wahrscheinlich nur in Umrissen herausfinden können. Es sei denn, Du schaffst es, hochrangige "eingeweihte" ( in Ermangelung eines besseren Ausdrucks) Lehrer zu überzeugen, Dir ihre Kenntnisse mitzuteilen. Nebenbei würde es nicht schaden, wenn Du auch noch fließend altjapanisch lesen könntest

[karate_Fan]

@Bugei Keine Sorge du raubst mir nicht den Elan. Mir war schon von Anfang an klar, dass man bei diesem Thema höchstens die Umrisse herausfinden kann. Aber auch das kann durchaus spannend sein, fin

Die erwähnten historischen Kontroversen im Bujinkan habe ich wie bereits erwähnt nur am Rande mitbekommen. Habe keine Ahnung ob die "Vorwürfe" noch aktuell sind oder ob sie überhaup jemals betrechtigt waren.

Es ging dabei primär darum ob manche Schulen im Bujinkan wirklich das sind, was sie zu sein scheinen. Das z.B eine Schule, nicht so alt ist wie behauptet wird...

Genau kann ich das Gesagte abe nicht einordnen, da ich mich nie intenstiv mit dem Bujinkan beschäftigt habe.

Nur solche Kontroveresen sind mir eben bei meinen google Seasons in Erinerung geblieben..


Kann aber auch gut sein ,das mich meine Erinnerung trügt, oder das ich was falsch verstanden habe. Ist chon ne Weile her seit ich die Sachen gelesen habe..

[Gast]

Ich möchte nur kurz die bisherigen Ausführungen etwas ergänzen. Es gilt bei dem Thema denke ich v.a. auch zu unterscheiden zwischen konkreten ryû (wie dem Togakure u.a.), und dem Thema "Spione und Spionage" an sich.

Ich habe mich z.B. mal eine Zeit lang mit dem Sengoku-buke-jiten von Inagaki Shisei beschäftigt, da finden sich viele und informative Passagen zu Spionen, Kundschaftern, Taktiken, historischen Einsätzen etc.
(ninja oder shinobi sind dabei ja nur ein Terminus; rappa und suppa, monomi und metsuke etc. fallen ja ebenfalls darunter)

Auf Englisch kannst du dir die schon erwähnten Übersetzungen von Cummins ansehen, um einen Eindruck zu bekommen, wie a) manche Vertreter ihre Tradition selbst gesehen haben, und um b) Infos zu Gerätschaften, Strategien etc. zu bekommen.

Neben den bisher angeführten Titeln gibt es noch das Turnbull-Buch über die Ninja.
(In eine Diskussion über die Fähigkeiten von Cummins und Turnbull werde ich aber nicht einsteigen.)

Damit hast du schon eine ganze Menge zum Durcharbeiten; aber gerade was konkrete historische Fragen angeht bleibt natürlich extrem viel ungeklärt.

Grüße,
Julian

[carstenm]

Nur am Rande: In "Katori shintô ryû" von Otake gibt's auch einen ganz kurzen Abschnitt, der das ninjutsu der TSKSR behandelt.

[Magni]

Es gibt da noch eine Buchreihe mit dem Titel "Ninja" von Stephen K. Hayes.Mutet ziemlich kitschig an,ist aber durchaus Interessant.

[Terao]

Es gibt da noch eine Buchreihe mit dem Titel "Ninja" von Stephen K. Hayes.Mutet ziemlich kitschig an,ist aber durchaus Interessant.

Die sind ja nett, aber weiß Gott nicht das Erste, was mir bei "ernsthafte historische Forschung" einfällt.

[bugei]

Der gute Stephen K Hayes... nur noch getoppt durch Wolfgang Ettig und Markus Bär

[Filzstift]

Uiuiui..im bujinkan ist viel halbwahres unterwegs. Bin selber mehrfach eingefahren (danke kajihei ).