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Thema: Ist (dieses) Shotokan noch zu retten?

  1. #1
    Kirthan Gast

    Standard Ist (dieses) Shotokan noch zu retten?

    Hallo alle zusammen,

    ich bin neu hier bzw. glaube ich, ich war vor Jahren schon mal in diesem Forum unterwegs.

    Also vorweg: Mir geht es NICHT um Shotokan-Bashing; im Gegenteil. Schließlich betreibe ich diese Kampfkunst zweimal die Woche; und das seit vielen Jahren... aber der Frust und der WTF-Faktor greift auch ein wenig um sich.

    Nun könnte ich mir gleichzeitig die Frage stellen: Was will ich überhaupt? Wenn ich eigentlich nur zweimal die Woche in diesen Dorf-Karateverein gehe, damit ich sportlich nicht total einroste und eine Dosis exotische, asiatische Bewegungen mit ganz viel "Oss" und "Kiai" abbekomme, dann müsste doch gut sein, oder?

    Aber ich war schon immer jemand, der - bei egal was es ist - zumindest die WAHRHEIT (TM) erfahren möchte.

    Ich weiß, da mache ich jetzt ein ganz schönes Fass auf! Außerdem wurde das Thema Shotokan innerhalb der letzten Jahre vermutlich schon mehrmals zu Tode diskutiert.

    DKV-Shotokan scheint ja sowieso als Lachnummer angesehen zu werden.

    Jetzt sage ich persönlich: Das MÜSSTE aber nicht so sein. Aber wer bin ich denn? Gerade mal den ersten Braungurt um die Jacke und schon den großen Reformator spielen wollen?

    Ich meine, man muss ja nicht Bruce Lee gelesen zu haben, um sich zu fragen, was sinnfreie Katas sollen, die NIE wirklich erklärt werden und die (wie im deutschen Schulsystem) nur dazu dienen, damit man die nächste Prüfung besteht.

    A propos Deutsches Schulsystem bzw. westliche Leistungsdnenke: Das sehe ich bei den Mitglieder hier auch; in diesem "Hausfrauen- und Rentner Karateverein": Da machen sich diese Anfänger mit Gelbgurt total verrückt und laufen halbgar irgendwelche Katas und machen ihre lächerlichen "Kumite" Übungen, weil sie ja unbedingt den nächsten Gürtel haben wollen.

    Was Sie mit diesem "nächsten" Gürtel dann machen, bzw. was sie davon eigentlich haben außer GAR NICHTS, das hinterfragen sie nicht.

    Der Verein, in dem ich bin, hat meiner Meinung nach eh die typisch deutsche Vereins-Meierei-Krankheit; soll heißen: Das Bier nach dem Training ist wichtiger als das Training selbst.

    Und die ganzen Schwarzgurte feiern sich gegenseitig - und machen alles andere als den Eindruck, dass sie sich noch irgendwie weiterentwickeln wollen.

    Wohin auch?

    Die Trainer sind inzwischen alle mehr oder weniger im Rentenalter; kommen aber aus einer Generation von Karateka (das erzählen Sie dann doch mit einer gewissen Nostalgie) als das Karate in Deutschland noch neu und fast schon "underground" war. Doch jedes Mal kommt auch irgendwie die große Erkenntnis, dass man "Karate SO ja gar nicht mehr lehren könnte, weil viel zu hart und anspruchsvoll und Verletzungsgefahr zu hoch usw."

    Tja, und jetzt? Ist das Karate so langsam dazu verurteilt, ein der Demographie angepasster Gesundheitssport zu werden; oder ist das schon längst der Fall? In dem Dorfverrein hier scheint die deutsche Realität und Mentalität längst angekommen zu sein. War vermutlich nie anders. Nur inzwischen sind die Trainer alt und unflexibel (körperlich UND geistig) und antworten auf Veränderungs- und Verbesserungsvorschläge mit Sätzen wie: "Ach, das haben wir vor Jahren schon mal probiert... hat keinen Interssiert"
    und natürlich Klassikern wie: "Das haben wir schon immer so gemacht."

    Und was meine ich mit Wahrheit? Nun, dank des Internets kann man inzwischen unzählige Artikel und auch Videos zu allen möglichen Themen finden. Und wenn man dann so langsam herausfindet, dass das Karate eigentlich schon in Japan mehr oder weniger verhunzt und vereinfacht bzw. versportlicht wurde... und dass auf Okinawa die Sache aber dermaßen anders ausschaut...

    Jetzt müsste man sich doch fragen: Wenn die Deutschen (ähnlich den Japanern) doch so Traditionsversessen sind, dann müssten Sie doch mit OFFENEN ARMEN die Erkenntnis begrüßen, dass es ja ein noch VIEL TRADITIONELLERES KARATE (C) gibt!

    Doch das Problem mit konservativen Menschen scheint zu sein, dass das, was man selber über Jahrzehnte gemacht hat jetzt nicht plötzlich über den Haufen geworfen werden kann. Wo kämen wir denn da hin? Das könnte ja unbequem oder anstrengend werden? Und es könnte ja die heilige Authorität des Wissens anzweifeln. Sowas hat ja schon fast religiösen Charakter.

    Ironischwerweise wären aber doch gerade die höheren, natürlicheren Stände GENAU DAS, was viele ungelenkige Deutsche, die ein paar mal die Woche ein wenig Sport machen wollen, begrüßen würde.

    Im Grunde stehen nämlich eh die Meisten (inklusive meiner Wenigkeit) unter aller Sau im Zenkutsu Dachi :-D

    Und komisch auch, dass im Einzelgespräch (Trainer wie totale Anfänger) dann doch ganz oft herauszuhören ist, dass dies oder jenes (sei es Kobudo oder ein wenig über den Tellerrand schauen...) eigentlich ganz toll wäre.

    Man fragt sich manchmal, WER eigentlich immer dagegen ist... oder ob das nur jeder vom Anderen glaubt... welch Ironie.

    Kurz nochmal zum Thema Kata: Der Verein ist seit Jahren ganz schön zusammengeschrumpft (kaum Werbung, NULL Nachwuchs -> Alte Trainer, die sich Kindertraining nicht mehr antun wollen - wobei ich das verstehe... Fünfjährige Kiddies, die nur durch die Gegend hüpfen... wozu?)

    Und die Kata-Trainings-Einheiten:

    Die Katas, welche man natürlich speziell für die mehrmals im Jahr stattfindenden Gürtelprüfungen ständig durchzieht, sind ja schon ein Witz - aber die Krönung ist dann die Bunkai-Einheit - das, was ich inzwischen als Karate-Theater oder schlechten Ausdruckstanz bezeichne: Da machen dann diese Hausfrauen und Rentner mit ihren Blau- Braun- und Schwarzgurten mehr Schlecht als Recht ihre Bunkai aus der Kata, die man über mehrere Einheiten geübt hat. Mit ALLEM; was schlechte Choreographie ausmacht: Jeder spielt mit, selbst wenn die Angriffe nicht mal eine 90jährige Frau mit Rollator aus den Hausschuhen hauen würde; inklusive zaghaftem Kiai etc. p.p.

    Noch besser: Da man solche Techniken im Grunde einbauen kann, werden dann auch WÜRFE! gemacht. Das finden die Schwarzgurte - besonders die Ex-Wettkämpfer - toll - ich find's zum Kotzen. Denn wir üben NIE (!) Fallschule. Aber DANN, wenn man mal so tut, als würde man auch die Techniken des Shotokan üben, die man sonst geflissentlich totschweigt, soll man sich plötzlich professionell auf einen harten Turnhallenboden fallen lassen.

    Also, ähem... Trainigsdidaktik schaut anders aus.

    Sorry für den Roman hier, aber ich versuche, Lösungen zu finden. Letztlich ist die Konsequenz vermutlich genau jene, dass ich auf Dauer in dem Verein nicht glücklch werde, es sei denn, ich gewöhne mir das Biertrinken an und finde mich damit ab, dass Bayerisches-Shotokan eben mehr mit Vereinsgetue zu tun hat, als mit Kampfkunst aus Okinawa.

    Ich weiß jetzt auch nicht, wie viele von Euch in ihrem Dojo ein Makiwara stehen haben - oder wer auch Kobudo-Waffen ins Training einbringt?

    Als ich neulich mal einem der alten Trainer den Spruch "Ein Dojo ohne Makiwara ist kein Dojo" nahe bringen wollte, wurde ich nur blöd angeschaut. Er fühlte sich wohl nicht beleidigt oder kritisiert - es kam vielmehr so rüber wie: "Was willst DU denn, du hast doch keine Ahnung"

    In der Tat - ich HABE keine Ahnung - und davon jede Menge! Aber ich suche nach Möglichkeiten, wie man aus keine Ahnung viel Ahnung machen kann.

    Also, zum Schluss - da war jetzt ganz viel Auskotzen dabei; aber mein Anliegen ist es, dass ich gerne hören würde, wie es bei Euch im Dojo so läuft? Ich will das Shotokan nicht mal hinschmeißen. Ich will weder kämpfen, noch auf Kata-Meisterschaften gehen.

    Aber ich will bzw. würde gerne diese schöne Kampfkunst so trainieren, wie es mal gedacht war - und nicht eine mehrmals verwässerte Version, auf der sich irgendwelche alte Herren ausruhen.

    In diesem Sinne.
    Geändert von Kirthan (24-02-2016 um 21:29 Uhr)

  2. #2
    Ousi Gast

    Standard

    Wenn du nicht kämpfen oder Katas machen willst, was dann???

  3. #3
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    Standard

    Ging mir als Jugendlicher genauso.

    Meine Tipps; Schau ob du Gleichgesinnte im Verein findest, die Bock haben mal außerhalb des Trainings mit Schutzausrüstung bisl realitätsnäher zu trainieren. Oder vor bzw. nach den Trainingseinheiten mal noch'n paar lockere Sparringssession abzuhalten. Mir hat es das erste mal so richtig die Augen geöffnet, als ich mal mit 'nem guten Kickboxer etwas Sparring machte und als Braungurt die Hucke voll bekam.
    Versuche Cross-Training in anderen Systemen zu machen oder gleich was zusätzliches zum Shotokan anzufangen. Judovereine gibts bspw. in jeder kleineren Stadt. Im Judo hat Randori oft 'nen viel größeren Stellenwert und wird viel realitätsnäher betrieben als "Kumite" im Shotokan.
    Versuche Lehrgänge bei guten Shotokan-Leuten zu besuchen und da was mit zu nehmen. Dazu auch Stiloffene LGs in anderen Systemen.
    Geändert von Kensei (13-06-2015 um 11:40 Uhr)

  4. #4
    Kirthan Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Ousi Beitrag anzeigen
    Wenn du nicht kämpfen oder Katas machen willst, was dann???
    Damit meinte ich: Ich will auf keine modernen Sportwettkämpfe gehen, wo man sich mit Schützern um Punkte haut.

    Und bei Katas sehe ich das genauso: Deren Ur-Idee war ja wohl kaum, diese vor Kampfrichtern für nen Pokal vorzuführen.

    @Kensei: Ich gehe so langsam aber sicher auf die 40 zu, aber das nur am Rande.

    Witzigerweise ist dein Vorschlag GENAU das, was ich gestern Abend nach dem Training noch mit zwei anderen Leuten aus dem Verein besprochen hatte. Wir haben über eine Stunde über das leidige Thema "Vereins-Shotokan" geredet - und was wir verändern könnten.

  5. #5
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    Standard

    Ist doch gut. D.h. du hast schonmal Gleichgesinnte, die genauso denken.

    Legt euch Schutzausrüstung zu und redet mit euren Trainern, ob ihr vllt. mal eine Einheit in der Woche am Rande euer Ding machen könnt. Wenn nicht, dann vor oder nach dem Training, oder draußen Wald und Wiese in eurer Freizeit.

    Fahrt gemeinsam auf entsprechende Lehrgänge und holt euch Input. Auch Stilfremd. Weißgurt umbinden und auch mal im Vollkontaktkarate oder Okinawa-Stilen reinschnuppern. Dazu MMA, BJJ, Kickboxen usw. usf., alles Bereiche, die eure Perspektive erweitern und euer Training bereichern werden. Im Hinblick auf Bunkai kann man sich zu einigen Shotokan Kata bspw. guten Input im Koryu_Uchinadi holen. Oder eben in anderen Stilen, in denen die Kata ähnlich trainiert werden (Bassai/Patsai, Tekki/Naihanchi).

    Meiner Erfahrung nach ist es sehr schwer, in alteingesessenen Breitensportvereinen, in denen ein Großteil sich auf dem Breitensportniveau auch wohlfühlt, was zu ändern.
    Geändert von Kensei (13-06-2015 um 12:35 Uhr)

  6. #6
    Ousi Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Kirthan Beitrag anzeigen
    Damit meinte ich: Ich will auf keine modernen Sportwettkämpfe gehen, wo man sich mit Schützern um Punkte haut.
    Mea Culpa, du willst also sparren, das zähle ich zu (spielerischem) kämpfen.

  7. #7
    Filzstift Gast

    Standard

    An dem punkt (roman ) bin ich schon recht schnell angekommen. Und war auch der Grund, warum ich damals nicht zum shotokan Verein in der Stadt gegangen bin (da stand schon auf der Homepage das gute alte "too deadly to spar", im Probetraining hat es sich bestätigt).
    Viele meine trainingskollegen sind derselben Meinung wie du und ich, kampfkunst wurde und wird immer mehr dem breitensport angepasst. Das kämpferische geht im allgemeinen verloren, und ich fürchte fast, das ist eine art naturgesetz.

    Was hab ich gemacht: Mittlerweile trainiere ich regelmäßig bjj und etwas Muay Thai dazu. Das eine profitiert vom anderen.

  8. #8
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    Ich geh' mal davon aus, dass der TE in Bayern nicht unbedingt im Raum München oder einem anderen Ballungsgebiet wohnen wird, wo man sich Systeme und Vereine aussuchen kann. Wer dann familiär oder berufsbedingt, aufgrund des Geldes, der Zeit usw. keine 50km zum nächsten guten Verein fahren kann, muss halt nehmen was es regional gibt. Von daher sind Ratschläge Marke: "Such dir halt 'nen besseren Verein..." evtl. nur bedingt brauchbar.

    Bei mir war es als Schüler früher auch mangelnde Mobilität, kein Führerschein und nicht die Kohle, regelmäßig weite Strecken mit Bus oder Bahn zu fahren.

    Ich würde mich wie gesagt mit den Interessierten zusammentun und eine kleine Sub-Gruppe aufmachen. Regelmäßig gemeinsam trainieren, sparren und auf Lehrgänge fahren, um das dort gezeigte dann zusammen einzuschleifen.
    Manchmal erwächst daraus dann auch ein allmählicher "Umsturz" des etablierten Systems, wenn die anderen Vereinsmitglieder irgendwann auch Blut lecken und bei euch mitmachen wollen.

  9. #9
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    Standard

    Wenn man SO unzufrieden mit seinem Heimatverein ist, dann muß man etwas ändern.

    Selbst im ganz tiefen Bayern gibt es heutzutage zahlreiche Möglichkeiten, seinen Horizont zu erweitern.

    Und es hat niemand behauptet, daß es immer leicht sei, seinen eigenen Weg im Karate zu finden. Man kann sich z.B. auch sein eigenes Makiwara zimmern und damit privat üben. Gerade in den ganz alten Zeiten gab es die heutige "Konsumhaltung" an einen e.V. nicht. Man mußte im Gegenteil sehr viel Eigeninitiative entwickeln, um voran zu kommen!

    Viel Erfolg auf der Suche!!

  10. #10
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    Wenn ich in dem Glauben eine Kampfkunst zu erlernen in einen Verein eintrete, dort aber nur kontaktlosen Ausdruckstanz geboten bekomme, dann sind das keine überzogenen Konsumentenvorstellungen, sondern eher bewusste oder unbewusste Irreführung des Produktanbieters.

    Meine Meinung.

    Vielleicht sollten sich ja die bayrischen Verbraucherschutzzentralen der Sache mal annehmen.

  11. #11
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    @ Kirthan - Du kannst Shotokan retten, für Dich, in dem Du entsprechend trainierst oder Dir Lehrer suchst, die etwas unterrichten, was Dich weiterbringt. Den Verband/Verein/Mehrheit/etc. wirst Du nicht umerziehen.

  12. #12
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    Und wenn sich im Shotokan nicht das findet was gesucht wird ist es durchaus auch eine Option sich außerhalb des Shotokan umzusehen.
    Auch wenn es schmerzlich sein mag, aber an etwas festhalten dass einen nicht weiterbringt nützt auch nichts.

  13. #13
    SV_Tim Gast

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    Zitat Zitat von Nite Beitrag anzeigen
    Und wenn sich im Shotokan nicht das findet was gesucht wird ist es durchaus auch eine Option sich außerhalb des Shotokan umzusehen.
    Auch wenn es schmerzlich sein mag, aber an etwas festhalten dass einen nicht weiterbringt nützt auch nichts.
    Sehe ich genauso, funktioniert aber nur, wenn es dort noch etwas anderes gibt. Das Problem hat Kensei ja bereits benannt!

  14. #14
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    Zitat Zitat von SV_Tim Beitrag anzeigen
    Sehe ich genauso, funktioniert aber nur, wenn es dort noch etwas anderes gibt. Das Problem hat Kensei ja bereits benannt!
    Die Wahrscheinlichkeit dass es in unmittelbarer Umgebung einen anderen Stil gibt der dem was der TE sucht eher entspricht dürfte höher sein als vor Ort eines der gallischen Dörfer des Shotokan zu finden die nicht in die Kategorie fallen die der TE beschreibt

  15. #15
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    Ich würde mal sagen in der Provinz ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass du 'nen Shotokan-Verein hast, 'nen Judo-Club und EWTO Wing Tsun. Mit viel Glück vielleicht noch 'ne Boxbude...
    So zumindest kenne ich das vom platten Land.

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