Poomsae Video

[Donnerfuß]

Hi,

hab neulich mal ein Poomsae Video gemacht. Ich hab bei der Ausführung der Techniken nicht unbedingt auf ganz exakte Technik gelegt, sondern hauptsächlich auf n bisschen "Dampf". Meiner Meinung nach, sollten die Formen u.a. dazu dienen, Bewegungsprinzipien zu lernen. Stellungen etc. sind darum nicht selbstzwecklich, sondern dienen nur den ihnen zu Grunde liegenden Prinzipien.

Hier das Video. Es handelt sich um Taegeuk Il-Jang, da ich mir dachte, ich sollte ganz vorne anfangen.

Würde mich über Meinungen und Anregungen freuen...

https://www.youtube.com/watch?v=DZnhvleUrBA

[Metal]

Naja, 'Dampf' beim Abschluss der Technik ist ja gut, aber ein nach vorne Rutschen nach dem Brennpunkt der Technik nicht. ;-)

Evtl. wäre es besser gewesen die Form barfuß zu laufen.

Ansonsten gibt's da noch einige weitere Kleinigkeiten.

-Junbi am Anfang (vor allem in der Endphase der Bewegung) nicht so schnell und kraftvoll und die Arme nicht so stark gestreckt
-Drehung stellenweise nicht deutlich genug auf dem Ballen
-Ap Gubi deutlich zu breit
-Kopf gerade halten ;-)
-Abstand der Faust zum Oberschenkel bei Naeryo/Arae Makki zu groß


Ich sollte mich auch mal wieder beim Poomsae laufen filmen. Ich tendiere nämlich auch dazu den Kopf nicht gerade zu halten. ^^

[Donnerfuß]

Hi Markus,

danke erstmal für deine Tipps.

"Naja, 'Dampf' beim Abschluss der Technik ist ja gut, aber ein nach vorne Rutschen nach dem Brennpunkt der Technik nicht"

Was genau stört dich an dem Nachrutschen? Denkst du, es mindert die Effektivität der Technik, oder geht es dir um das ästhetische Erscheinungsbild?
Im Haedong Gumdo zum Beispiel wird bei einer sehr ähnlichen Stellung wie Ap Seogi der hintere Fuß in ähnlicher Form etwas nachgezogen. Weil ich kürzlich ein bisschen Haedong Gumdo betrieben habe, habe ich das vielleicht mehr oder weniger bewusst eingebaut.

"Junbi am Anfang (vor allem in der Endphase der Bewegung) nicht so schnell und kraftvoll und die Arme nicht so stark gestreckt"

Auch hier, warum sollte man diese Sequenz eher langsam und ruhig durchführen? Im Poomsae Wettkampfbereich wird die Sequenz auf jeden Fall so ausgeführt, wie du es meinst. Ich habe es aber eher so gelernt, dass die Armbewegung schnell und kraftvoll aussgeführt wird.
Beides hat vermutlich Vorteile wobei beide Ausführungen vielleicht auch einfach unterschiedliche "Bedeutungen" haben könnten. Hast du eine Idee, was diese sein könnten?

"Drehung stellenweise nicht deutlich genug auf dem Ballen"
Ich hatte tatsächlich beabsichtigt auf dem Ballen zu drehen, von daher gut, dass du mich darauf aufmerksam gemacht hast.

Gibt allerdings wohl auch Leute, die das auf der Ferse-Drehen propagieren...siehe Link
The Way of Least Resistance: heel

"Ap Gubi deutlich zu breit"
Auch dies ist eine Sache, die wir in unserer Schule stärker machen, als es der Kukkiwon/Wettkampf-Standard vorgibt. Es gibt deutlich mehr Stabilität zur Seite hin. Die Frage ist natürlich, ob man das bei einem Ap Gubi möchte/braucht?!

"Kopf gerade halten ;-)"
Das ist tatsächlich eine Sache, mit der ich zu kämpfen habe
Defininv eine Sache, die es zu verbessern gilt. Das Thema Haltung an sich find ich übrigens super interessant. Aus dem Taijiquan gibts ja ganz viel Input in die Richtung. Das wäre schon eine ausgedehnte Diskussion wert

"Abstand der Faust zum Oberschenkel bei Naeryo/Arae Makki zu groß"
Ja, kann gut sein.

Wär auf jeden Fall cool ein Poomsae Video von dir zu sehen. Überhapt wäre es cool, wenn ganz viele ihre Poomsae Videos posten würden. Jeder hat vielleicht seine/ihre eigene Version.

Gruß
Martin

[logothetis]

Sorry, aber es gibt nur eine Poomse Version, und die ist von der WTF klar definiert.
Taekwondo ist eine olympische Sportart und keine Rand Kampfsportart.
Dass viele Taekwondo Sportler die Poomse falsch laufen liegt daran, dass deren Trainer sich nicht weiter bilden, da sie meistens in freien Verbänden arbeiten und ihre eigene Suppe kochen.
Wir haben einen olympischen Dachverband (D.T.U.).
Hier lernt man die Poomse so, wie sie vom Weltverband vorgeschrieben wird.
Ich selber arbeite für das Kukkiwon und bin im erweiterten Vorstand der WTF.
Und es erschreckt mich immer mehr, wie in Deutschland das moderne olympische Taekwondo gerade im Poomse Bereich ausserhalb der DTU misshandelt wird.

Grüsse

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[AlphaFight]

Und es erschreckt mich immer mehr, wie in Deutschland das moderne olympische Taekwondo gerade im Poomse Bereich ausserhalb der DTU misshandelt wird.

Was sind da so die größten Fehler die gemacht werden?

[Nite]

Sorry, aber es gibt nur eine Poomse Version, und die ist von der WTF klar definiert.

Nur ändert sich an der einen Versionen alle Nase-lang irgendwas.

Ketzerisch könnte ich sagen, wenn man die ständigen Änderungen nicht mitmacht passt es auch, weil irgendwann wird es so wieder korrekt

Wobei ich sagen muss: das ist noch nicht einmal das befremdlichste an dieser Argumentationsweise. Was mich vielmehr stört ist dass nie das "warum" kommuniziert wird. Warum soll die Form genauso und nicht anders gelaufen werden?

[B.Oxe.N]

ich habe von TKD keine Ahnung und habe während des gesamten Videos nur auf die Fäuste geachtet. Dabei ist mir aufgefallen dass diese immer wieder abknicken. Das mag okay sein wenn man nur Luftlöcher schlägt, ansonsten aber würde ich das doch eher als suboptimal bezeichnen.

[Vagabund]

...

Und es erschreckt mich immer mehr, wie in Deutschland das moderne olympische Taekwondo gerade im Poomse Bereich ausserhalb der DTU misshandelt wird.

Ich finde es eher erschreckend, wie das Taekwondo vom Kukkiwon / der WTF misshandelt wird. Im Bereich Wettkampf (Westenkampf) ist es halt ein moderner Sport, der sich entwickeln kann, wie er möchte. Aber in allen anderen Bereichen sollte man schon ein wenig auf Funktionalität bzw. Argumentationen achten.

Ob Taekwondo noch lange olympisch bleibt, ist abzuwarten. Eigentlich dürfte es gar nicht olympisch sein, denn dieser Status wurde nur durch Schieberei erreicht. Nachzulesen z.B. hier:

Schwarze Gürtel, schmutziges Geld:
TKD und Olympia

Schwarze Gürtel, schmutziges Geld

[Nite]

Aber in allen anderen Bereichen sollte man schon ein wenig auf Funktionalität bzw. Argumentationen achten.

Und das ist gerade im Poomsae-Bereich nicht der Fall. Meiner Meinung nach hat man sich hier schon lange vom Gedanken der Funktionalität gelöst, sofern es ihn denn je gab.
Sollte ich mit meiner Einschätzung falsch liegen (was durchaus sein kann), dann stimmt die Kommunikation nicht. Denn falls es dazu im Kukkiwon schlüssige Erklärungen geben sollte, so kommen die an der Basis nicht an.

[Snaxl]

Zu Beginn sei angemerkt, dass ich TKD in einem verbandslosen Verein begonnen habe (nach WTF-Richtlinien) und dann - durch einen Umzug gezwungen - inzwischen auch in der DTU beheimatet bin.

Die Poomse-Richtlinien, wie logothetis sie erwähnt, haben sowohl Vorteile als auch Nachteile. Einerseits ist ohne exakte Rahmenbedingungen natürlich keine objektive Vergleichbarkeit gegeben. Bewertungen auf Turnieren wären deutlich schwieriger bzw. komplett auf Subjektivität gefußt und damit eigentlich unsinnig. Zudem lernt es sich natürlich leichter mit genauen Vorgaben.
Andererseits liegen die Schwachstellen auch klar an der Überregulierung. Und damit zurück zu Donnerfuß. Dass seine Ab-gubi Stellungen zu breit sind kann man aus DTU/WTF-Sicht kritisieren, sein Argument mit der besseren Stabilität ist allerdings auch nicht von der Hand zu weisen. Erst heute wurde mein Stand im Training auch als zu breit angemahnt. Mache ich ihn schmaler, fühle ich mich allerdings nicht sicher. Solche Argumente, die vornehmlich aus der eigenen Bewegungsmechanik folgen, werden bei den Richtlinien natürlich unter den Teppich gekehrt.

Insofern will ich hier durchaus eine Lanze brechen für verbandslose Poomse-Läufer, die sich Gedanken über die Bewegungen machen.
Allerdings sei angemerkt: Deine Poomse, Donnerfuß, ist für meinen Geschmack dann doch ein Stück zu weit weg vom "Original". Das Nachrutschen beispielsweise würde ich auch kritisieren. Genauso wie den Blick zum Boden
Aber der zitierte "Dampf" kommt gut an!

[Donnerfuß]

"Sorry, aber es gibt nur eine Poomse Version, und die ist von der WTF klar definiert."

Sorry, aber wenn ich sowas höre, stellen sich mir die Nackenhaare zu allen seiten auf. Für den Wettkapf mag das durchaus stimmen und da ist es natürlich auch (nicht uneingeschränkt) sinnvoll. Schließlich muss es ja eine gemeinsame Bewerungsgrundlage geben, wie Snaxl es bereits angemerkt hat. Abgesehen von Poomsae Wettkämpfen finde ich einen so dogmatischen Ansatz dann ebenfalls "erschreckend".

Meine Meinung dazu ist zum einen: Taekwondo ist sowohl Kunst, als auch Wissenschaft und daher sollte sowohl Kreativität erwünscht (und nicht nur auf die kreativen Poomsae abgeschoben werden), als auch experimentieren erlaubt sein.
Zum anderen kann Taekwondo doch immer nur ein Fahrzeug sein, um seinen Köper kennenzulernen, ihn effektiv und zweckgerichtet gebrauchen zu lernen und meinetwegen noch, um zu irgendwelchen philosophisch-spirituellen Erkenntnissen zu gelangen. Es geht doch nicht darum eine Form exakt zu kopieren, sondern über die Form gewisse Prinzipien zu erlernen.

Bezüglich abknickender Fäuste: beim Momtong Makki (Körperabwehr) stimmt das durchaus, ist aber für mich kein funktionaler Nachteil. Bei den graden Fauststößen wäre das natürlich fatal, aber das ist mir beim nochmaligen Ansehen bei keinem aufgefallen.

Zum "Nachrutschen" hab ich hier noch was interessantes gefunden:
Reverse Punch With Sliding Step

Das "nach unten schauen" ist wirklich ein Thema für sich. Wie schon erwähnt, würde mich eine etwas aufrechtere Haltung sicherlich ganz gut tun. Den Blick völlig geradeaus zu richten, finde ich aber persönlich auch nicht sinnvoll. Ausgehend von einem imaginären Gegener, würde ich versuchen meinen Blick eher auf seinen Oberkörper zu richten, um durch peripheres Sehen, den gesamten Körper im Blick zu haben.

Bezüglich der Änderungen des Kukkiwon:
Da stimme ich Nite zu, dass diese nciht immer ganz ersichtlich sind. Meine persönliche Einschätzung ist da, und die Geschichte des Taekwondo würde diese These unterstützen, dass viele Änderungen aus rein ästhetischen Gründen gemacht werden. Die Ästhetik die da hinter steckt, ist besonders auf klare Linien und Posenhafte Ausführung der Techniken ausgelegt. Und das ist nun wirklich das Gegenteil von kämpferischer Zweckmäßigkeit und Natürlichkeit im allgemeinen.

Übrigens, danke an Snaxl, dass jemand auch mal was positives über meine Ausführung zu sagen hat

Gruß
Martin

[Donnerfuß]

Noch ein kurzer Nachtrag:

ich würde natürlich keiner Schülerin/keinem Schüler die Poomsae so beibringen.
Es war lediglich ein Versuch mit der Poomsae zu "spielen", wenn man so will. Ein Zwischenergebnis von ein-bisschen-rumprobieren.

[Metal]

Die "es wird ständig etwas verändert" Diskussion finde ich immer sehr amüsant. Was verändert wurde und wird sind Kleinigkeiten und Keypoints, aber es gibt in Deutschland leider sehr viele Schulen die stilistisch stark vom Kukkiwon abweichen und die Poomsae so laufen wie sie vom Kukkiwon noch nie gelehrt wurden. Hier sollte man auch zwischen Kukkiwon und WTF differenzieren. Wer auf WTF Turnieren starten und erfolgreich sein möchte sollte die WTF Keypoints natürlich berücksichtigen. Für Prüfungen sind die Keypoints irrelevant.

Ich habe 1987 mit dem Taekwondo angefangen und wir haben damals bereits die Kukkiwon Poomsae gelaufen. Allerdings hatte mein Trainer und dessen Trainer erst kurz zuvor von der ITF auf Kukkiwon Taekwondo umgestellt. Was passierte also? Wir liefen die Kukkiwon Formen, aber stilistisch weiterhin im ITF Stil (Blocks von innen gezogen, breite Stände und beim laufen ein von 'innen nach außen sicheln'). Und das zog sich über Jahre und ich sehe das bei einigen Vereinen immer noch.

Wer sich mal damit auseinandersetzt wie die Poomse (die Schreibweise wurde seit Einführung übrigens von Poomse in Poomsae geändert) bei der Einführung 1973/1974 ausgesehen haben wird feststellen, dass sich gar nicht so viel verändert hat.

Ap Gubi war immer schon schmal.

Aussage heute in den Keypoints: "eine Faust breit". Wenn ich meine Faust waagerecht nach vorne halte und inkl. des Daumensansatzes messe komme ich auf 10cm. Ohne Daumenansatz komme ich immer noch auf knapp über 8cm.
Aussage im WTF Lehrbuch von 1974: "The width of the feet is about 10 centimeters."

Naranhi Seogi (heutige Ausgangsstellung der meisten Poomsae) wird definiert als ungefähr eine Fußlänge Platz zwischen den Füßen. Die Kukkiwon Poomsae zeichnen sich durch 'Geradlinigkeit' aus, Techniken, Stände etc. werden auf direktem kürzesten Weg ausgeführt. Geht man aus Narahi Seogi mit einem Bein geradlinig vor in Ab Gubi, so dreht sich dabei das hintere Bein auf dem Ballen leicht nach innen. Wenn man vorher also eine Fußlänge (in meinem Fall 27,5cm) breit stand, so steht man hinterher maximal noch eine halbe Fußlänge breit und dann ist man verdammt nah an der Breite von 10cm. Warum gibt man keine Vorgabe 12,5cm oder 15 cm? Je breiter man die Vorgabe macht desto breiter werden die Leute letztendlich stehen. Es misst eh niemand nach da fallen kleine Abweichungen nicht auf, aber was ich beobachte sind leider oft 30cm oder mehr zwischen den Füßen.

Viele Dinge die vermeintlich geändert wurden gehen auf eigene Interpretation gewisser Techniken oder einfach Fehler zurück.

Nehmen wir mal den Me Jumeok Naeryo Chigi in der Taeguk 5. Im WTF Poomse Buch von 1973 ist auf dem Foto deutlich zu sehen, dass man bereits in Oen bzw. Oreun Seogi stand, im Text steht allerdings Pyeoni Seogi. Heute sehe ich immer noch Videos bei denen die Leute da in Naranhi oder Pyeoni Seogi stehen. In dem 1974er Buch haben sich aber mehrere solche Fehler eingeschlichen.

Dazu kommt dann noch, dass es damals ja keinen Poomse Videos gab mit denen man lernen konnte. Von Lehrgang zu Lehrgang muss das dann etwas von "Stille Post" gehabt haben bis das ganze in Deutschland angekommen ist. ;-)

Heute ist das ja alles einfacher da man sich ja (für viel Geld) die Kukkiwon DVDs oder (für kleines Geld) die Poomsae App kaufen kann.

Habe mal einige der Seiten zu den Ständen in "Taekwondo (Poomse)" von 1974 angehängt.

[Teslaron]

Wenn mans mal nüchtern (und ehrlich) betrachtet, so sind die meisten Änderungen nicht deshalb vorgenommen wirden, damit die Form "besser" oder "stimmiger" aussieht, sondern weil in Korea wieder irgend ein Neuer rangekommen ist, der Spuren hinterlassen will.

Achso und kurz vor irgend welchen Weltmeisterschaften wird auch gerne mal rumgeändert...wohingegen das eigene Nationalteam schon ein halbes Jahr lang mit den für alle anderen jetzt neuen Keypoints läuft.

Aber auf der Ebene auf der wir hier in einem solchen Forum diskutieren kanns doch eigentlich (fast) egal sein. Der eine Verein kann eben auf Lehrgänge fahren und der andere Verein richtet sich noch nach Konstantin Gils Buch aus den 90ern.

[Niffel]

hm, ich hab selbst 20 Jahre tkd in den füßen und war nie ein besonders guter poomseläufer. aber das video ist nicht wirklich gut. wurde fast alles gesagt was nicht passt. dem schließ ich mich an.

noch 2 sätze zu dem guten herren von der wtf.

die wtf mit ihren olympischen spielen hat mich vom tkd weggetrieben, da es einfach zu einseitig und zu geregelt wurde. turniere haben vor 20 jahren noch spass gemacht und man hatte schöne kämpfe. jetzt ist es einfach nur noch sehr langweiliges kopfgetrete mit umfallen. schade, den tkd hat viel zu bieten.