Angriffszonen / Angriffspunkte in der Selbstverteidigung - Krav Maga

[Mr.Fister]

@ willi von der heide:

ja, ich hab in der tat in der ig mal was zu poe geschrieben, u.a., dass er besagte augenrausrupfnummer angeblich insgesamt (mindestens) 3x im zivilleben praktiziert haben soll, einmal davon wurde er mit vorgehaltener waffe überfallen.

[Ununoctium]

Und welche Angriffspunkte sollte man primär angreifen, um geringen Schaden zuzufügen und dennoch wirksam für den Verteidiger ist?

Alle Punkte erfüllen diese Voraussetzungen.
Grundsätzlich entscheidet die Situation, welche Angriffszone Sinn macht und mit welcher Art von Angriff verteidigt wird.
Dazu hat jeder meist 2-4 Zonen die er/sie persönlich bevorzugt, aufgrund der eigenen körperlichen Voraussetzungen und persönlichen Vorlieben.

Kannst Du erläutern warum der Hinterkopf generell nicht angegriffen werden sollte?

Generell ist nun nicht ganz das richtige Wort.

Solange es andere Möglichkeiten gibt – sollten die Tabuzonen nie angegriffen werden!

Bei Hinterkopf geht es mir auch mehr um den Bereich zwischen HWS und Schädel bzw. unterer Schädel (Nacken).
Warum, weil man jemand in der Region sehr dauerhaft oder endgültig verletzen kann.
Und selbst wenn man den oberen Bereich des Hinterkopfs als Ziel hat, kann man sehr schnell doch an der HWS sein.

wenn das als begründung herangezogen werden soll, kann man es mit dem selbstverteidigen gleich lassen...

Das ist Ansichtssache.
Aber es ist meistens einfach unnötig die Tabuzonen Bereiche anzugreifen, da 99% aller Situationen gleich gut/oder schlecht gelöst werden können ohne diese Bereiche anzugreifen.

bei oberkörper vermisse ich die leber als KO-punkt (wenn niere schon aufgeführt ist).

Es geht zum einen darum eben nicht alle Punkte aufzuzählen und zum anderen ein Punkt dabei zu haben der auch von Hinten Sinn macht und da sind die Nieren für mich sinnvoller – da diese einfach auf beiden Seiten sind

In der SV ist es anders. Wenn sich eine Möglichkeit ergibt, kann ein Schlag auf den Hinterkopf eine Fluchtmöglichkeit öffnen.

Wie oben schon geschrieben, wenn man in einer Position ist um den Hinterkopf zu erreichen, hat man meist noch jede Menge anderer Möglichkeiten. Und wenn aus irgendeinem Grund das nicht so ist – spricht auch nichts (wie auch beschrieben) gegen die Ziele der Tabuzone.

Was spricht den Deiner Meinung nach für den Hinterkopf? Und in welchen Situationen wäre das für Dich das einzige sinnvolle Ziel?

Da bin ich für das Prinzip, sich möglichst viel Zeug anzugewöhnen, dass man in vielen unterschiedlichen Situationen benutzen kann, vom Sparring bis zur Todesgefahr.

Das sehe ich 100% genauso und wie man trainiert, wird man auch kämpfen / sich verteidigen.
Nur gibt es eben auch ausreichend Möglichkeiten sich sinnvoll zu verteidigen ohne die Bereiche der Tabuzone mit einzubeziehen.

Ich finde die Liste im Eingangspost etwas zweifelhaft. Grundsätzlich kann jeder Schlag zu schweren Folgen für den Gegner führen, im Zweifel durch seinen Fall und mögliche tödliche Schädelverletzungen. Das geht sehr schnell.

Es ist schon ein erheblicher Unterschied ob der Angriff direkt und sehr sicher zu einer schweren Verletzung führen kann oder ob es durch dumme Umstände dazu kommt. Es kann auch jemand wegen einer Ohrfeige – durch dumme Umstände (Fall usw.) tödlich verletzt werden.

Den Halsbereich und den Kehlkopf als Schmerzpunkt aufzuführen, halte ich für fahrlässig. Schläge hierher können relativ leicht erhebliche, auch lebensbedrohliche Verletzungen, nach sich ziehen.

Wie z.B.?

Ich frage mich, was so eine komplizierte Liste soll. Ich kann mir so zwei bis drei Techniken mit Mühe merken, aber nicht so viele Punkte. Mir fehlt auch der Situationsbezug. Geht es um eine Rangelei in einer Bar? Einen Überfall von mehreren in der U-Bahn? Eine Konfrontation mit gewaltbereiten Einbrechern? Ich mache meine Reaktion davon abhängig.

Für mich bedeutet SV nicht das Prügeln, zu dessen Eskalation man selbst beigetragen hat und wo man vielleicht Rücksicht nehmen sollte. SV ist zunächst Konfliktvermeidung. Kommt es trotzdem zur körperlichen Auseinandersetzung, dann ist das ein schlimmer Ausnahmefall. Bis ich Schläge gegen den Kopf und Hals für angemessen halte, müssen alle Deeskalations-, Vermeidungs- und Fluchtversuche fehlgeschlagen sein und es um eine lebensbedrohliche Situation gehen. Ich akzeptiere dann keine Tabuzonen. Falls man so stümperhaft war und keine Waffen parat hat, sollte man das treffen, was man treffen kann und wo die sofortige Wirkung am ehesten einsetzt. Wenn das der Hinterkopf ist, dann eben der Hinterkopf.

Das Deeskalation und Gewaltvermeidung an 1. Stelle stehen – steht hier nicht zur Diskussion und auch außer Frage. Nur ist nicht jede Situation wo Deeskalation usw. nicht möglich war gleich ein Angriff auf das Leben! Du siehst das schon sehr extrem SW.

Grundsätzlich ist die Liste nur eine Grundlage für Mögliche Aktionen. Dieses müssen nicht immer Schläge sein.

Und wie schon beschrieben, bin ich eh ein Freund von Aktionen welche funktionieren egal welche Intension der Angreifer hat. Das spart viel Zeit drüber nachzudenken was der den jetzt wohl wollte

Was bringt diese Aufschlüsselung?

Ich schlage oder trete auf ein Ziel, dass sich anbietet. Mir egal was da genau getroffen wurde.

Dem kann ich bis zu einem gewissen Grad viel abgewinnen – wie ich schon geschrieben habe – bin ich auch der Meinung dass die Situation bestimmt was man für Aktionen macht. Aber einen kleinen Grundplan zu haben schadet dennoch selten.

Die Liste sollte nicht überbewertet werden – dennoch ist es sinnvoll für das Training – wenn man weiß was man trainiert und welche Bereiche man Angreifen kann – mit welcher Wirkung.
In einer Situation sollte man dann aber, durch das Training, frei arbeiten können.


Hoffe ich bin auf alles eingegangen?

Viele Grüße

Heiko

[Lars´n Roll]

Hier klingt ne SV-Situation doch ziemlich kontrollierbar. *Kann* sie sein, aber für sowas würde nicht trainieren. Meine Trainingsprämisse wäre, dass die Kacke am Dampfen ist, und da schlage ich semi-instinktiv da hin, wo ich hinkomme.

Abgesehen müsste man, wenn man um die Gesundheit des Angreifers besorgt ist, vor allem eines vermeiden: Schläge zum Kopf. Kopftreffer, KO, Sturz. Davon sterben die allerallermeisten Leute in Schlägereien, mal mit Ausnahme von jenen, die am Boden liegend zusammengetreten werden. Nicht von Kehlkopfschlägen oder Ellenbogenschlägen auf die HSW.
Konsequenterweise müsste man also das wohl effektivste Tool neben dem Choke und evtl. noch dem Leberhaken (der mir jetzt eh nicht wie ne Technik erscheint, die viele SVler gut draufhaben) zur Beendigung einer Konfrontation streichen.

[Mr.Fister]

Das ist Ansichtssache.
Aber es ist meistens einfach unnötig die Tabuzonen Bereiche anzugreifen, da 99% aller Situationen gleich gut/oder schlecht gelöst werden können ohne diese Bereiche anzugreifen.

nun ja, mal als beispiel: mit dem ansatz, nichts benutzen zu wollen, was auf die wirbelsäule geht, begibt man sich eines der simpelsten und effektivsten takedowns in der sv überhaupt, dem neck-twist- aka face-rip- aka bulldogg-takedown.

sieht in etwa aus wie hier, bevor jemand fragt:



würde ich nicht missen wollen und es dürfte schon seinen grund haben, warum der im hybrid-bereich einen gewissen verbreitungsgrad hat...

[Schnueffler]

...
würde ich nicht missen wollen und es dürfte schon seinen grund haben, warum der im hybrid-bereich einen gewissen verbreitungsgrad hat...

Nicht nur da.

[Willi von der Heide]

@Ununoctium

Nimm den Solar Plexus mal raus, denn den attackiert man nicht von vorne, sondern von hinten. Und da du den Rücken aussparst unter deinen Zielen ...

P.S.:

Wird übrigens jeder Mediziner bestätigen können !

[Ununoctium]

Hier klingt ne SV-Situation doch ziemlich kontrollierbar. *Kann* sie sein, aber für sowas würde nicht trainieren. Meine Trainingsprämisse wäre, dass die Kacke am Dampfen ist, und da schlage ich semi-instinktiv da hin, wo ich hinkomme.

Man darf hier Training nicht mit einer realen Situation verwechseln. Im Training macht es Sinn – so zu arbeiten das es möglichst zielführend ist.
In der Situation, welche meist selten länger als ein paar Sekunden dauert, kann man nicht mehr viel bedenken – man handelt! Aber wenn man sinnvoll trainiert hat – wird man unter Stress meist auch sinnvoller handeln.

nun ja, mal als beispiel: mit dem ansatz, nichts benutzen zu wollen, was auf die wirbelsäule geht, begibt man sich eines der simpelsten und effektivsten takedowns in der sv überhaupt, dem neck-twist- aka face-rip- aka bulldogg-takedown.

Das finde ich jetzt echt lustig – da hab ich jetzt tatsächlich eine meiner Lieblingstechniken (welche ich in X Varianten in fast jedem Training mache) – durch die Tabuzonen raus genommen.
Das war wirklich etwas doof von mir

Ich glaube ich muss die Idee der Tabuzonen nochmals überdenken oder genauer ausformulieren.

DANKE Dir! Das was sehr hilfreich für mich.

@Ununoctium

Nimm den Solar Plexus mal raus, denn den attackiert man nicht von vorne, sondern von hinten. Und da du den Rücken aussparst unter deinen Zielen ...

P.S.:

Wird übrigens jeder Mediziner bestätigen können !

Danke für den Tipp und weiß ich - darum steht dort auch:

[*] Solarplexus / eigentlich Sternum Ende = Schmerzpunkt – kann auch zu Atembeeinträchtigung führen.

Den Solarplexus habe ich hier nur erwähnt, weil die meisten den Punkt (auch wenn es falsch ist) so bezeichnen. Aber ich formuliere es anders – so das klar wird das ich das Sternum Ende meine – der Punkt ist nämlich dennoch sinnvoll – nur wirkt er nicht auf den Solarplexus.

Ich hab sogar genau zu dem Thema mal eine Wette gewonnen.

Wie findest Du die Formulierung?
„Unterhalb Sternum Ende (oft fälschlich als Solarplexus bezeichnet)“



Viele Grüße

Heiko

EDIT: PS: Bevor jetzt die große Solarplexus Diskussion los geht – Google – hier findet man einige Bilder wo man genau sieht das der Punkt direkt an der Wirbelsäule liegt (genau am Übergang BWS zu LWS).

Jeder der schon mal auf den Rücken gefallen ist und nicht mehr richtig ausatmen konnte – sollte wissen wo der Punkt ist

[Niffel]

Ist richtig. Aber ein Schlag von vorn reicht auch. Sieht übrigens wirklich aus wie eine Sonne wenn man es freilegt...ist aber fummelig

[Tiju]

...

Wie z.B.?


Das Deeskalation und Gewaltvermeidung an 1. Stelle stehen – steht hier nicht zur Diskussion und auch außer Frage. Nur ist nicht jede Situation wo Deeskalation usw. nicht möglich war gleich ein Angriff auf das Leben! Du siehst das schon sehr extrem SW.

...
Hoffe ich bin auf alles eingegangen?

Viele Grüße

Heiko

Was den Kehlkopfbereich betrifft, du deutest es selbst in der Beschreibung an. "Kann zu Atemproblemen führen" ist eine recht harmlose Formulierung. Das Atmen ist sehr wichtig für das menschliche Leben. Möglich sind akute Atemnot, aber auch spätere Atemprobleme wegen Ödembildung im Nahbereich. Das kann lebensbedrohlich sein (kann, muss nicht).

Was das Schwarz-weiß bei SV angeht, will ich nicht als Dramaqueen alles übertreiben. Ich kann für mich, bei meiner "normalen" Lebensführung, nur kaum eine SV-Situation erkennen, wo es nicht möglicherweise um das Ganze geht. Wenn Gewalt angewandt wird, kann das nur eine extreme Ausnahmesituation sein, aka der klassische "Überfall". In vier der fünf Situationen, die ich erlebt habe, wo ich sagen wir mal Probleme witterte, waren es mehr potentielle Gegner als einer, zumindest in einer Situation war angeblich eine Waffe im Spiel (habe sie nicht gesehen, wurde nur angedroht). Ich würde in so einer Situation kaum auf spezielle Schonungspunkte achten. Generell, woher soll ich wissen, ob der Schlag von unten nicht in Wahrheit ein Stich ist? Das geht doch alles extrem schnell und chaotisch vor sich. In einer SV-Situation abzuwarten und genaue Bedrohungsanalyse zu betreiben, ist zu viel verlangt. Das ist auch rechtlich nicht erforderlich. Daher mache ich die Intensität der SV an der Situation fest, als grobes Raster.

Das spricht nicht generell gegen dein System, für viele ist es sicher brauchbar.

[Ununoctium]

Generell, woher soll ich wissen, ob der Schlag von unten nicht in Wahrheit ein Stich ist? Das geht doch alles extrem schnell und chaotisch vor sich. In einer SV-Situation abzuwarten und genaue Bedrohungsanalyse zu betreiben, ist zu viel verlangt.

Du sollst schon alles lesen, siehe 2 Beträge über deinem.

In einer SV Situation handelt man, nur hat das Training starken Einfluss wie man handelt.

Hast Du schon mal Krav Maga gemacht?
Gerade das Prinzip das immer ein Messer beim Angriff dabei sein könnte, ist eine der Grundlagen.

Viele Grüße

Heiko

[Tiju]

Ja, habe ich, aber nur kurz, dann mußte ich unfallbedingt aussetzen. Ich sage ja auch nichts gegen Krav Maga. Ich fände es persönlich besser, wenn die Liste etwas kürzer wäre. Jede Alternative kann einen Entscheidungsschritt hervorrufen und Handeln verzögern. Wie du es sagst, was man trainiert, macht man im Ernstfall (nur meist schlechter), wenn man zu viele Varianten prüfen muss, kann das problematisch sein. Wer viel trainiert, ist dann wohl besser dran.

[Ununoctium]

Genau aus dem Grund soll sich jeder Schüler seine eigenen 2-4 Zonen suchen.

Am besten ein Ziel pro Bereich (also Kopf/Hals - Oberkörper - Unterkörper).

Normal sind es ja 69 Punkte - daraus dann 2-4 Punkt für sich zu finden ist meiner Meinung nach doch recht viel verlangt von den Schülern - aber aus 15 Zonen 2-4 Punkte zu wählen kann jeder.

Und genau auf die Punkte trainiert dann jeder.

Dazu ist das ganze nichts für Anfänger, meiner Meinung nach, sondern für Leute die schon einige Zeit im Training sind und die Basic gut beherrschen.

Viele Grüße

Heiko

[fujikomma]

Einer der wenigen der einen grossen Unterschied sieht und das deutlich macht ist Tim Larkin von Targetfocus Training..
Ja.Der Technikbereich ist bisserl fragwürdig
aber er hat die Auffassung,das Schmerzzufügen nicht funktioniert bei einer Leben und Tod-Situation,
der Angreifer sei zuverletzen,denn z.b. Drogen können das Schmerzempfinden herab senken usw
Da muss jeder selbst entscheiden:
Korrekte Technik oder effiziente?

[Antikörper]

Genau aus dem Grund soll sich jeder Schüler seine eigenen 2-4 Zonen suchen.

Am besten ein Ziel pro Bereich (also Kopf/Hals - Oberkörper - Unterkörper).

Normal sind es ja 69 Punkte - daraus dann 2-4 Punkt für sich zu finden ist meiner Meinung nach doch recht viel verlangt von den Schülern - aber aus 15 Zonen 2-4 Punkte zu wählen kann jeder.

Und genau auf die Punkte trainiert dann jeder.

Dazu ist das ganze nichts für Anfänger, meiner Meinung nach, sondern für Leute die schon einige Zeit im Training sind und die Basic gut beherrschen.

Viele Grüße

Heiko

Noch einfacher wäre es wenn man den ganzen unnötigen Ballast entfernt:
1. Ziele die kleiner wie Kopf sind.
2. Ziele die auf Schmerz basieren.

[Ununoctium]

Noch einfacher wäre es wenn man den ganzen unnötigen Ballast entfernt:
1. Ziele die kleiner wie Kopf sind.
2. Ziele die auf Schmerz basieren.

Zu 1.: Naja – dann bleibt nur noch der Kopf und den kann man nun mal leider nicht immer erreichen – dazu ist es auch taktisch sinnvoll in jeder Ebene ein Angriffsziel zu haben.
Für mich ist das Knie usw. schon ein sinnvolles Ziel – auch wenn es deutlich kleiner als der Kopf ist.

OK – man kann natürlich auch zwischen Kopf/Hals – Oberkörper – Unterkörper entscheiden.
Nur ist die Wirkung doch ne ganz andere wenn ich ein Schienbein treffe oder wenn ich ein Knie treffe.

Welche Ziele meinst Du denn dann noch – welche die Größe des Kopfes haben??? Außer der Kopf?

Nur der Kopf reicht definitiv nicht!

Zu 2.: Den Gedanken hatte ich auch und ich empfehle (sollte eigentlich aus dem Text klar werden) auch in 1. Linie mechanische Angriffszonen.
Wenn es nur mechanisch wäre – würde z.B. auch der Unterleib raus kommen – wobei auch das ein sinnvolles Ziel sein kann – es muss einem nur bewusst sein das man dabei nicht immer eine Wirkung erzielt und diese Punkte (wie auch im Text beschrieben) nur ein Teil einer Aktion sind (und dabei nicht das Wichtigste!)

aber er hat die Auffassung,das Schmerzzufügen nicht funktioniert bei einer Leben und Tod-Situation,
der Angreifer sei zuverletzen,denn z.b. Drogen können das Schmerzempfinden herab senken usw

Ich glaube ich muss mein Text nochmals lesen – aber genau das war der Gedanke – das jedem klar ist das die Schmerzpunkte nur Teil von Aktionen sind – wo es eigentlich nicht groß wichtig ist wie stark der Schmerz nun wirkt – weil andere Aktionen auf mechanische Ziele gehen.

Da muss jeder selbst entscheiden:
Korrekte Technik oder effiziente?

Die Aussage, sorry falls ich zu direkt bin, ist Unsinn!
Das ist überhaupt kein „entweder oder“ – eine korrekte Technik ist effizient und eine effiziente Technik muss korrekt sein um volle Effizienz zu erreichen!
Wie soll z.B. ein Schlag effizient sein ohne die korrekte Körpermechanik??? Da kommt dann einfach nix an.

Viele Grüße

Heiko